■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.17■■
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
本スレはスレH･エロ会話板の自治並びに多機能スレッドです。
板内の自治に関する相談、要望、議論、pinkや2ちゃんねる全体の連絡用途にお使い下さい。
○自治論議
○その他、削除依頼等、困った時の相談
板利用上の質問は、下記Q&Aスレでおたずねください。
スレ立て依頼は、下記スレ立て依頼スレへどうぞ。
特定スレに関する議論は、該当スレ内でお願いします。
※スレッド内ローカルルール※
・建設的な議論、健全な運用をお願いします。
異論反論大いに結構ですが、言いっぱなしはやめましょう。
・煽り、荒らしはスルー願います。
・書き込む時は周知を兼ねてメール欄は空白、またはageで。
＜参考スレッド＞
■■初心者歓迎 スレH・エロ会話Ｑ＆Ａ Part 2■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1280749784/
スレ立て依頼スレ＠スレH・エロ会話−24
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1350603844/
＜前スレ＞
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.16■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/ >>54-55
> 議論呼びかけ用のレスと、それをどこに投下するのか
呼びかけのレスの文面に関してですが、気をつける点は同様の認識です
作成後に確認をお願いすると思います。コピペ部分とは別に、各スレッドに応じて前後のあいさつ文は変えたいです
「簡潔に」私にとっては最大の難敵なのですが、頑張ってみます
伝言板は、お相手以外のレスは見ない使い方をしていると思うので効果を含めて微妙なのは同意です
各種伝言板は長期間利用されている利用者さんも多いので、呼びかけから外す選択肢はないものと考えます
ただし、試験導入時の実績にあった「再会伝言スレ」だけは、いち利用者の感覚として不要と思います
シチュエーション系専門の方々へのフォローもありませんでしたので、リスト化には考える時間をください
> では、どこに議論の焦点を
「書いてある事と、その行間に漂っている事がすべて」といった判断も出てきますので、難しいですね
◆BYLV/96stA氏は氏の思う、今まで通りにプレゼンを行えばよい、そう思います
プレゼンの進め方ですが、過去の資産にたくさんの宝物が眠っているように（私には）読めました
補強のご意見も期待できるかもしれませんので、最善を尽くしてみるだけかと 私個人は双方に意見を促しつつ、誰も出さないだろう切り口からボトムアップしてきた点を踏まえてマージします
もうちょっと細かなデータも示しておきたかったのですが、それはそれで期間中に隙あらば、です
いろいろ踏まえたトップダウン的な意見（？）に対してどんな反応が出るのか、双方に期待です
元々が双方から信頼されない状態で議論への参加という経緯の私ですが、言いたいことはとても単純です
なお、23時を少し過ぎても（もうその時間ですが！）名前に関するレスがない場合、23時半頃を目安に申請用の原文を投下後、本日中に依頼してきます
依頼後、出された課題に着手します。ただ、痛みが尋常ではない為、そのまま意識が飛んで朝を過ぎても未投下の事態もありえます
変更が先であった場合、暫定で一般的な各募集スレ、待ち合わせ用各スレ、各伝言板に試験導入を終えた忍法帖に関するご意見募集の案内をお願いします
（いわゆる「シチュ専」の方々についての初回は保留となります）
急な体調不良でご迷惑をお掛けしますが、バックアップのほど、よろしくお願いいたします 前レスが遅くなってしまったため、少し余裕をみましたが時間となりました
名前修正後の申請内容は以下の通りです。これから依頼に行ってきます
１、掲示板のURL http://pele.bbspink.com/sureh/
２、議論したスレッド http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1357907042/
忍法帖試験導入の評価について http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/452-
３、変更理由 忍法帖の試験導入に対する評価議論の告知のため、デフォルト名無しの変更をお願いします
４、変更内容 名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁 → 忍法帖必要？不要？＠自治スレ議論中
変更期間は２週間を予定しており、意見の集まり具合により、１週間経過後から延長も検討します
延長の必要がない場合、期間経過後に「名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁」に戻す申請を行います
（前後の定型文は除いてあります） 募集案内の投下スレッド案（2/3）
【待ち合わせ系】期間中、週に１〜２回程度
ウェイティングバー『アンシャンテ』550号店（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1357996831/）★
・期間中、週末に合わせて２回程度
ふつーの待合所其の二十三（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1355092134/）
【待ち合わせ】レズ専用♀伝言板 3枚目【打ち合せ】（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1351552019/）
▲△ｼｮｯﾄﾊﾞｰ･マタリ53号店△▲【雑談・待ち合わせ】（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1350054874/）
【シチュ系】（全部はさすがに無理なので、いわゆる「即系」に絞る案です。投下希望案があれば随時募集です）
【即性交】地獄谷温泉389【乱交OK】（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1357358278/）★（利用者が途切れた時）
※なお、「即ズボ」は今の「勢い」的に案から外しています
シチュ系の利用者は、お相手募集やスレ立て依頼などを見ることがあると思うので、そうしたスレッドを以下でリストしています 募集案内の投下スレッド案（3/3）
【その他、定期利用があるスレ】期間中、週末に合わせて２回程度
【酉】書き込みテストはここでやれ【ID】27（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1355121516/）
スレ立て依頼スレ＠スレH・エロ会話−24（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1350603844/）
■■今日の荒らし情報局@スレH・エロ会話part14■■（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1341875550/）
★★バイバイさる被害者たちの避難所★★その46（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1347181574/）
【その他、不定期利用のスレ】期間最初に１回程度
【お互い様】困ったことを議論するスレ ２（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1303227995/）
■■初心者歓迎 スレH・エロ会話Ｑ＆Ａ Part 2■■（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1280749784/）
言いたいことだけ言って去るスレ20（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1346389492/）
【案内処】忍法帖・身代わりの術（http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1347469989/）
普段は板上の全部のスレを読んでいる訳ではない為、かなりざっくりとしたリストです。見落としによる漏れもあるかと思います
また、現在の利用状況から、スレの雰囲気を極力壊さない程度に案内を投下したいと考え、回数は考慮したものを提案としています
タイムスタンプ的に利用されていないスレもありますが、ＲＯＭの方が目を通すかな？というスレを含んでいます
「こんなところにも案内が要るのでは？」という提案などがありましたら、お気軽にレスをお願いします
（新参の部類ですが、ＲＯＭ含めてそれなりな利用歴であるため、理由があって一部除外したスレもあります） 単純なコピペはちょっと、と考えているのは、やはり「人間らしくない」からが一番の理由です
もしも私以外の方が作業される際には、コピーペーストでよいと思います
【案内文 素案】
（ここに投下先のスレッド名や投下期間に応じて変化する文と、下の一文も多少変えます）
自治スレッドからのお知らせです
忍法帖が試験導入の終了予定から、早いもので１ヶ月以上が経過しました
昨年９月中旬からの導入で「良くなった」または「悪くなった」と感じる点があったかと思います
忍法帖が動き続けている今現在も、進行形で感じることがいくつかあると思います
さて。昨年12月までに評価を行う名目で申請された忍法帖ですが、責任者不在のまま稼働を続けています
スレＨ板にこのまま忍法帖が必要かどうか、経験したことからのご意見・ご感想を募集しています
まずは賛成と反対という両方の意見を読んでみてください。そして、ほんの少し考えてみてください
今後もスレＨ板を利用していく上での疑問があれば、質問をしてみてください
自治スレッドに書き込むハードルの高さはよく理解していますが、皆さまのご協力をお願いします
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.17■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1357907042/ 素案としては、上記自治スレッドのURLまでです
名前欄変更後の一回目のみ、あいさつ部分がかなり変わると思いますが、基本的には同じ予定です
他の何かを参考にした訳ではありませんので、もしも「どちらかの意見寄りだ」という
見え方をしていた場合、指摘して頂ければ幸いです
その際、出来れば賛成意見の人は反対意見の立場で読み、賛成意見の有利さを指摘する形でお願いします
反対意見の側につきましても、同様な読み方でお願いします
難しい注文かとは思いますが、本当に不公平があると読める人であれば可能な読み方だと考えていますので、
よろしくお願いいたします
特に事情がない限りは、なるべく私がトリップをつけて各スレッドへお願いに行く予定です（計画も複雑ですので）
事情があって投下出来ない場合、事前にお願いをする形を取らせて頂くかと思います
その際、投下の実績が検索しやすい点と、責任の所在を明らかにするため、トリップを設定して自治スレッドに
書き込みを行っている人であることが必要だと、各データ調査時に感じています
現時点では、◆BYLV/96stA氏からの申し出があったため、可能な範囲でバックアップをお願いしたいと思います なんかいろいろ細かいミスがありました
>>59
誤：募集案内の投下スレッド案（1/2） → 正：募集案内の投下スレッド案（1/3）
>>62
誤：忍法帖が試験導入の終了予定から、 → 正：忍法帖試験導入の終了予定から、
気付いた範囲でちょこっと修正しておきます
で、さすがに思考能力的な限界も来たようなので、この辺りで一度仮眠します
名前変更後、開始のご挨拶を各スレに案内してまわる予定でいますが、リストに挙げた場所はまだ「候補」です
ご意見次第で増減はあると思いますし、私個人の能力の限界を知る日が（遠からず）来ると思います。最後まで、死なない程度に頑張ります
さて。名前変更も申請しましたので、以下、忍法帖の導入実績を踏まえてつつ賛成・反対意見の方々に、一般の利用者に向けたプレゼンテーションを行って頂きます
現在、ただひとり推進すると明らかに表明されている◆7RBcXY5Yr2氏は、>>200まで不参加とのことですが、そのままのスタンスでよろしいのでしょうか？
過去議論と同じように静かにされるようでしたら、私が過去レスをそのまま引用する形で代行し、それをもってプレゼン終了とします（その後の答弁は不可能ですので）
異論がありましたら、「一般の人にもよく分かる」説明を、ご自身でご用意ください。むしろ、異を唱えてください
（あと、私からの質問となりますが、過疎に対する見解について、特に分かりやすい説明をお願いいたします）
まずは、今後も推進したいという立場と元の設定に戻すという、忍法帖の賛成・反対のふたつの立場から、試験運用での実績や、
運用によって実際に生じたメリット・デメリットなどについて「誰にでも分かる」よう、（改めてになる場合もあるかと思いますが、）ご説明ください
（名前変更後に初めて意見や考えを読むと考えて、今までの評価議論の内容を再構築して頂ければ幸いです）
質問が出ましたら、それらに答えつつで（最終的に）スレＨ板として忍法帖をどうしたいか、するのか。その具体的な提案をして頂ければ、と思います
それでは賛成・反対の各ご意見の皆さま、よろしくお願いします こんにちは
リストに漏れもあったので受理待ちの間に初回の案内文を含めてもう少し頑張ってみますが、連投は限界のようです
★議事進行役から、プレゼンテーションを行う方々へのお願い★
一般の方に向けた今後の忍法帖に関するプレゼンテーションにあたり、まずは以下の点を含めてお願いします
１）忍法帖に関して（賛成／反対両意見とも）
a）試験導入前議論前での「荒らし」についてです。話題によって荒らしの定義が変わるようなので、正直よく分かりません
忍法帖で対処できる荒らしは、どんなことを行う人たちのことでしょう？
荒らしに対する窓口を作るとあります。この荒らしとは業者のことでしょうか？
忍法帖試験導入以前のスレＨ板は、荒らしを放置してきたのでしょうか？
b）「荒らし対策として、荒らしにはペナルティをという板の環境を整える為」が試験導入の目的のひとつでした。
議論当時と状況が異なる部分もありそうなので、BBSPINKではどのような罰が忍法帖の荒らしに与えられますか？
また、実際にどのような罰が与えられましたか？
c）試験導入をしてみて得られた（分かった）メリットとデメリットについて、簡単に教えてください
２）忍法帖推進の今後の計画について（忍法帖賛成意見の方）
a）提議と申請、検証するとしていた人が、半年もしないうちに行方不明になったようです。
信用度に関するお話は別として、今後、どんな人が中心となって忍法帖を啓蒙・本格導入していく予定なのでしょうか？
ここまでの議論でも賛成意見はいくつかあるようですが、「私が中心で」という人が出てこないのが不思議です
→ 忍法帖の実際がよく分からないという人が多いように（受けた制限の納得具合、水遁対象の判断や水遁依頼など）見受けられます
b）水遁されても抜け道が作れる人がいるようです
一般利用者にも不便を強いるのが前提との忍法帖（Wikiより）ですが、システムとして大丈夫なのでしょうか？
※今後、時間経過や進行具合を見ながら、仮に質問が出されていなくても順次一般にありそうな質問を追加します >>65
準備作業本当にお疲れ様でした、腰は大丈夫ですか？
提示された投げかけに関して、詳しくは名前欄が変わった後に述べていきますが
忍法帖が定義する「荒らし」に関しては「水遁ガイドライン」が参考になります
http://deleter.bbspink.com/wiki/wiki.cgi?page=%BF%E5%C6%DB%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
お時間ある方はこちらを読んでいただけばわかると思いますが、抜粋しておくと
>水遁対象となる荒らし行為
>「規制議論板で扱われるような」荒らし行為が水遁の術の対象となります。
>同一の荒らしによるレス群全体または一部について、明確にサーバーリソースの無意味な浪費であると判断された場合
>以後の荒らし行為からスレッドや板、サーバーなどを保護する目的で水遁の術が実行されます。
一方水遁が禁止されているのは
>叩き、煽り、私怨、報復、スレ違い、不快、不適切、粘着などを理由としたサーバー負荷に
>無関係な荒らし行為への水遁は禁止されています。
>必要に応じて削除依頼を適宜行って下さい。
以前は不快、不適切なレスを排除するために、小規模なマルチポスト、コピペも拡大解釈で水遁されたことがありましたが
体制が変わった現在は、1日10レス程度では水遁されなくなりました
そして、現在かろうじてスレH板から水遁依頼が出されている
・宣伝・出会い目的の電話番号、メールアドレス、スカイプIDなどの情報
については、「例外」として水遁が認められているだけで、原則はこちらも水遁禁止
サーバーリソース保護がシステムの目的であれば
いつこの例外措置が撤廃されてもおかしくないでしょう 今後、トリップが入り乱れると意見が分かりにくくなると思われるため、コテハン部分を少し変えました
>>66
議論周知の前に、忍法帖定義の「荒らし」について、ソース付きの丁寧な説明をありがとうございました
引用符もあるので、その部分に対しては推進意見の方々も異論はないように思われます
ただ、
> そして、（引用者による中略） いつこの例外措置が撤廃されてもおかしくないでしょう
という点については、◆BYLV/96stA氏の主観が少し混ざっているようなので、異論が出るかもしれないと読みました
「原則水遁禁止」という部分まではOKだと思いますが、それ以降は極力ご自身の意見の中での展開をお願いします
また、◆BYLV/96stA氏の立場は今後より明確になると思いますが、一定の効果を認めた上で、なお忍法帖撤廃の考えであったと理解しています
単純に「賛成／反対」では割り切れないので、「非推進」など、ご自身の主張が一目で分かるコテハンを設定していただければ、と思います
○忍法帖に賛成・推進します、というご意見の方
忍法帖を推進しない側から、忍法帖が扱う荒らしの定義についての説明が提出されています
（◆BYLV/96stA氏には失礼ですが、）個人の主観と思われる記述もあり、もし異議ががあれば、根拠を伴った訂正を早めにお願いします
◆7RBcXY5Yr2氏に限らず、このスレッド内だけでも>>27,32,39と賛成、継続のご意見を寄せてくださった方々、異議があればお早めに
また、トリップを設定された場合は◆BYLV/96stA氏に向けたのと同様に、ご自身の立場が一目でわかるコテの設定をお願いします
今現在のお話ですが、忍法帖でいう荒らしの定義部分です。勉強しなければ分からないなどの枝葉末節、細かなお話ではないと思います
有志の方でも構いませんが、補足等があればご協力の程、よろしくお願いします
（後になって私と◆BYLV/96stA氏との出来レース、自演などというお話が自治スレッド上に書き込まれない意味でもお願いします） 仰る通り、私は忍法帖「不要」の立場で議論に参加していますので
アンフェアでない範囲で、引用した内容に関する考察はつけていきますよ
（レス投下等のお手伝いがある場合は「例外」措置として進行助手をやりますが）
むしろご指摘の部分は、異論・反論出してもらって議論をしていきたい部分なんですよね
その「おまけ」の機能が無くなったら、スレHからの水遁依頼はほぼゼロになってしまうわけですから
なので意識的に補足してあるのです
コテについても本格議論に合わせて変えようと思っていましたが
意見陳述したときのこのコテではどうですか？
改めてあのレスを引用することもあるかと思いますので
不都合でなければ、この識別信号で行こうかと
若しくは「否」の一文字でも付けますよ、イナと呼んでください >>68
コテハン設定、ありがとうございました。個人の裁量にお任せする部分ですので、問題ありません
（腰痛は絶対安静クラスですが、逆に身動きが出来ない分、いろいろな資料にじっくり目を通している感じです）
> むしろご指摘の部分は、異論・反論出してもらって議論をしていきたい部分
プレゼンに向けての意欲が伝わってくるようですね。読み落としのないよう、気をつけます
賛成・推進の方々にも、自ら進んで評価議論に参加して頂きたいものですね。今後を決める、参考となるのですから
さて。私自身、議事進行は完全中立の立場、といったことをROM含めた皆さんにお約束するスタンスではありません
もちろん。公平性には十分に配慮していきますが、今後、参考資料を提示することなどもあるかと思います
その際には、読む皆さん自身が少し注意をしながら、参考程度に眺めてください
また、丁度、自治の前スレが落ちてしまったようです。>>8にも示した通り、ブラウザからログが（通信費等除き、無料で）読めます
（■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.16■■ http://mimizun.com/log/2ch/sureh/1340579420/）
私の基本的な立場、示してきたデータなどは「576」のレス番コテや、>>36-37に示したレスなどから、予めのご確認とご了承を願います
★少しだけ今後のお話の理解や、進行都合もあります（？）が、ROMしてくださっている方々を含めてへのお願いです
スレＨ板のどこかに書き込みをする場合、「PINKちゃんねる」を利用しています
以下に示す「ガイドライン」についても、ざっとで構いません、利用者として一度きちんと目を通しておいてください
http://deleter.bbspink.com/wiki/wiki.cgi?page=GUIDELINE 【重要：名前変更後の評価議論の進め方について】
名前欄申請の受理・変更後から2週間で、忍法帖の試験導入を行った結果から今後スレＨ板で忍法帖を
どうするかまでについて、広く一般の人に分かりやすい形でプレゼンテーションを行ってもらいます
最初の1週間は「結果」を中心に、忍法帖もたらした変化についてなど、導入前後の比較で説明をお願いします
興味のある方からの質問も当然受け付けていきますが、試験導入にあたっての約束事なども踏まえ、
進行役の私からも（既にいくつか示してありますが、）質問をさせて頂きます
名指し（レス番）で質問を出す場合もあると思いますが、資料なども使いながら、分かりやすい回答をお願いします
残り1週間は、前段の実績の話を踏まえながら、スレＨ板は今後忍法帖をどう扱うのかなどについて、
より具体的な展望を踏まえた（継続ご意見の方々は特にです、）プレゼンを行ってください
なお、一般の方々からの質疑応答の時間が十分取れるよう、早めに意見を出して頂ければありがたいのですが、
さすがにリアルのご都合もあるかと思います
もし、リアル都合で難しいようでしたら、名前欄変更は延長についても事前に考慮をした申請としています
早めに進行役までご相談ください。相手側とも相談しながら、議論周知の延長申請を行ってみます
名前欄の戻し申請を行った後も、賛成意見と反対意見とに分かれたままかとは思いますが、
導入前の議論と同様、両者の妥協点を探りながら、現在「試験導入」の扱いのままの
忍法帖をどうするかについて、継続して「落としどころ」を探る議論を進めていく予定です
また、今、はじめて進め方を公開しましたので、賛成／反対ともに同じ条件からのプレゼン準備です
大変だとは思いますが、私自身、違う方面での努力を並行していきますので、ご了承頂ければ幸いです 水遁は単なるおまけ機能で実際は忍法帳そのものが荒らし撃退装置なのだが・・・ >>71
ご意見、ありがとうございます
> 忍法帳そのものが荒らし撃退装置
各陣営によるプレゼン開始前ですが、その辺りのことは普通に理解していて、私は一定水準の実績評価も過去に示しています
今回の議論ですが、忍法帖を試験的に導入してみて「スレＨを行う」という行為に支障が生じないか、それを実証的に明らかにし、
本格的に導入するかどうかの判断材料とする…のを昨年12月までに行う、それが本来の申請事由でした
要は、「この板に合うかどうか、9月から3ヶ月試してみる」
というお話だったのです
事前のシミュレーション的に「この板（の利用実態的に）に合わない」とする声も出ていましたが、
「3ヶ月後にデータで評価する」という点で合意を取った形で申請が通りました
蓋を開けてみるとデータを集めるためのスレッドも2週間足らずで放棄、議題を出し、検証の中心予定者さえ行方不明という大惨事です
（正しく試験運用されなかった点については前スレで私が証明し、反論は今の所出されていないので、一定の合意を得ています）
正しく検証が行われないのであれば、（不都合を示すデータもあるため）現状回復が一般的であると思われましたが、そうは判断されませんでした
それではきちんとデータを出し合って評価の議論を行い、スレＨ板の自治議論の結果としての申請を出しましょう、というお話です
もしよろしければ、>>65の２）のa)、b)に関する見解を示していって頂ければ（声の数の割に推進実行希望者が皆無のため、）幸いです
これは私いち個人の見解ですが、忍法帖はサーバなどの機器、プログラム、それらを作ったり管理する人、実際に忍術を行使する人、
そして依頼を行ったりする利用者を含めての総体が、荒らしに対抗するシステムである、という認識でいます
残念ながら、スレＨ板ではきちんと理解し利用していく状態にはないこと、他の情報交換系の板とは利用のされ方が異なるため、
荒らし以外の正規の利用者がより多く「撃退」されてしまっていると考えられるのが、試験導入によって得られた結果である、そう考えています
他の方がデータをどう解釈されていくのか、私には全く分かりません。もし「本気」であるようでしたら、試験導入前後のデータは各所にあります
議論に参加していってくださいませ 忍法帖というのは、抗がん剤みたいなものだと思いますよ
悪い細胞も退治するけど、一般の細胞にもダメージを与える
今回スレHには抗がん剤治療は必要なかったか
病巣があるとしたらほかの方法（レス削除やバイさるも荒らし撃退装置ですし）
が適切だということでしょう >>73
みみずん検索でもう参照できませんが、一年前のスレＨの自治15辺りからお読みください
今回の試験導入議論〜現状まで、今北さんにも分かる書き方でビシっと予言されています
当時の自治の方々がいらっしゃれば、私などの出番はありませんって 【業務予定の諸改訂について】
案内レスの投下先に、「無人駅「ほのぼの」68駅目【待ち合わせ】」さん追加
各所のレス数より、平日・毎日の必要性がないスレは隔日以下へ減数。★も減数有り
【私からのレスに関して】
「（俺の意見を）スルーすんな」が出ないよう、極力アンカー付きでレス （過去の自治ログを参照）
まとめ的立場上、基本「マジレスのみ」。つまらないのはすみません
ただ、75レス現在75KBと「私に起因する長過ぎ」状態。以後自重します （メモ：450KBで次スレ立て） ★プレゼン前の、今回の忍法帖に関する争点の簡易まとめ★
【忍法帖導入以前のスレＨ板】（運営窓口は「削除依頼」）
●利用者が一般的に考える荒らし対応（スクリプト級等、忍法帖定義の荒らしの履歴なし）
・荒らしはスルーと削除で対応出来るからOK
【忍法帖を導入すれば…】（「削除依頼」と「規制議論」の強固な２窓口体制に）
●忍法帖定義の荒らし対応（主に運営立場での迷惑行為）
・将来、規制議論に話をもっていくための準備（現在、規則含めてPINKは不透明。設備関係は少し進展有？）
（これから議題として扱う部分は、主にここに関する部分）
●利用者が一般的に考える荒らし対応
・忍法帖導入以前と基本的に同じ対応
・忍法帖のLvで文字数、投稿間隔、スレ立てなどに一定の規制。一般でいう荒らしにも少しの足止め効果有り
（>>71さんのご意見。罰＝規制のために水遁履歴が絶対必要という主張メインのため、今回は不適切な説明です）
★試験導入後に評価を行う予定だった項目（主要部分のみ抜粋）★
水遁履歴がなければ規制議論で話が通らない → 何件水遁されるか？実際に課されたペナルティ（罰）は？
利用者が水遁申請を「正しく」行えるか？（申請理由の理解度、手順の理解度、推進者のケアサポートの充実度）
利用者が不便を感じる点について（予測有）、実際はどうなのか？フォローはどうするか？
※導入メリット＞導入デメリットになるか、賛成／反対の双方がデータを出して検証する
→不透明な「規制」という罰を一部の人に与えるべきという主張が、利用者全員に不便を強いるコストに本当に見合うのか？
以上、これから読む人向けのざっくりしたまとめです
正確性を重視される方は自治スレPART.15、2012/06/12(火) から、◆yTPlzxheOU氏の発言辺りからのログをお読みください >●利用者が一般的に考える荒らし対応
>・忍法帖導入以前と基本的に同じ対応
>・忍法帖のLvで文字数、投稿間隔、スレ立てなどに一定の規制。一般でいう荒らしにも少しの足止め効果有り
これは、水遁禁止に属する荒らしに関してですよね
水遁されない荒らしは少しも足止めされないと思うのですが、別の意味でしょうか？ >>78
>>●利用者が一般的に考える荒らし対応
はい、水遁禁止に属する荒らしの意味です
はじめて書き込む、どこかで水遁されてきたなどの場合、最初は思ったようには書け（貼れ）ない、くらいの意味です
ある程度書くには日数を掛けてレベルを上げる必要があり、一定の足止め効果になるといった主張があったと記憶しています
逆説的に普通の利用者が困らなければ、荒らしも困らないというお話もあったかと思います（MESSAGE_COUNTの議論など）
（自治ログ14辺りからの「読み直し」をしてていますので、今回議論との混同があったらすみません。念のため、ログチェックします） 申請者の最初のレスに「まとめ」として掲載した根拠を示します
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/841
841 名前： ◆yTPlzxheOU [] 投稿日：2012/06/12(火) 18:05:44.81 ID:Q3b7DS+ti
> 再度の議論お願いします
>
> この板にもやはり忍法帖の導入が必要だと思う
> 荒らしがやりたい放題している
> 荒らしはスルーでと言ってもそうしていても荒らしは止まない
>
> 荒らしの足止めができるし、水遁履歴を重ねていくことで規制議論板にそれを提出できる
（以下、引用者により略）
申請者自身が、忍法帖定義の荒らしについて全く理解していないという可能性も否定はできませんが、
文意として「一般の人が考えるような荒らし対策として、忍法帖の導入が不可欠だ」と読めます
また、荒らし行為を行う人には水遁が出来るので（ミスリード含む）、一般利用者にもメリットである、とする主張です
はじめて読む人には混乱や誤解が生じるかもしれませんが、既に私からも質問した通りです
よって、導入前のお話も理解しないといけないかと思い、曖昧な部分は極力曖昧に近いニュアンスでまとめています
公平性の維持を含ますので、あらかじめご了承ください >>79
板が変わっても、ピンクの中では荒らしに対する定義は同じですから
同じ事をやっている限り、どこかで水遁される事は無いですね
もし水遁されていたなら、その時点で荒らしの分類定義が変わっています
スレHのデビュー戦でいきなり荒らしですか？
可能性ゼロとは言いませんが突飛な発想かと…
一般利用者とは一線を画すのが荒らしの書き込みですから
そこを横並びに語るのもおかしな話で、そういった指摘は当時もあったと思いますよ
そういった、論拠も現実性もない主張までまとめますか？
あの書き方だと、実際に少しは効果あったという印象を与えますが
そういう事があったならソースも添付して下さい
まとめ役が断定的に書けば誤解が生じる事もありますので、慎重に願います >>81
ご指摘、ありがとうございました。以後、まとめる際には十分気をつけます >>77に関する補足説明
>>81での指摘を受け、簡易まとめの読み方に関して一部補足訂正します
同まとめは、試験導入前辺りまでの議論のまとめ的内容で、導入以前の話は別として、導入結果は含みません
（認識として誤っていると考えられる内容も、元の主張に沿うようまとめています）
> 【忍法帖を導入すれば…】
（中略）
> ・忍法帖のLvで文字数、投稿間隔、スレ立てなどに一定の規制。一般でいう荒らしにも少しの足止め効果有り
については、「導入すればこう良くなる」という推進（申請）者の主張となります
また、（）内の記述は私個人の判断による補足事項、「荒らし」の定義がブレる部分は文意から私が補足しています
1ヶ月程度の議論ですが、単純化の際、誤解が生じる表現があった点をお詫びします
また、今後の議論にあたっては、大変お手数ですが元のログも参照するなど、注意して読んで頂ければ幸いです PINKちゃんねるのWikiの以下のページですが、議論に関係なしで、大事なので読んでおいてくださいネ
○削除ガイドライン
http://deleter.bbspink.com/wiki/wiki.cgi?page=GUIDELINE
○規制はやわかり
http://deleter.bbspink.com/wiki/wiki.cgi?page=PINK%A4%C1%A4%E3%A4%F3%A4%CD%A4%EB%B5%AC%C0%A9%A4%CF%A4%E4%A4%EF%A4%AB%A4%EA
○水遁ガイドラン
http://deleter.bbspink.com/wiki/wiki.cgi?page=%BF%E5%C6%DB%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
今後、忍法帖についてのプレゼンをしてもらう予定ですが、どんな理由で導入したかったの？とか、
試験って何をみるの？など、少し昔のお話を知らないと「何がなんだかぜんぜん分からない」、ですよね
私の「簡単なまとめ」は失敗しちゃいましたが、お時間が許す範囲で、自治のログもざっとお読みください
で。改めてスレＨ板と忍法帖の関係について、プレゼンを通して一緒にいろいろ考えてみませんか？
というのが、今回のお話での「中心」になります
忍法帖が導入されている現在、データもあります。スレＨしていての感想や質問があれば、この機会にどうぞ
（本日は夜遅くまでネットにアクセスできません。もし名無し変更が行われた場合、翌朝にかけて私が告知に周ります） ■PINK関連変更依頼総合スレ ２
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/878-879
878 名前： ◆4H2oFCDuW6 [sage] 投稿日：2013/01/17(木) 23:48:09.48 ID:bLHtTKKa
お世話になります
スレH・エロ会話板です
１、掲示板のURL http://pele.bbspink.com/sureh/
２、議論したスレッド http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1357907042/
忍法帖試験導入の評価について http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/452-
３、変更理由 忍法帖の試験導入に対する評価議論の告知のため、デフォルト名無しの変更をお願いします
４、変更内容 名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁 → 忍法帖必要？不要？＠自治スレ議論中
変更期間は２週間を予定しており、意見の集まり具合により、１週間経過後から延長も検討します
延長の必要がない場合、期間経過後に「名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁」に戻す申請を行います
よろしくお願いいたします
879 名前：pink01.maido3.net ◆JACK/GoIHM [] 投稿日：2013/01/22(火) 17:02:29.18 ID:49DS4b4J
>>878
おつです。
議論の案内と称するマルチポストをするような書き込みが見受けられました。
そのような迷惑行為への加担をしたくは無いのでひとまず保留といたします。 相変わらず議論の席に着く以前ところで怒られる民度なのな……
話にすらしてもらえないままとは 名前欄変更依頼が蹴られるとは思ってもいなかったんだろうね しかし、ちょっと毎回統括の判断も極端で解せないな。
というか、統括が◆yTPlzxheOU氏なのかと言う気すらしてきたわ。 議論をしろと言ってみたり
その準備を始めれば今度は迷惑行為ですか…いやはや…
ずっと続いてる議論への参加呼びかけをすることに何の問題があるんでしょうかね？
ここでも前もって提案をして、異議が出なかったのでパイロット版として出してみただけですが…
では私は水遁対象？どうぞJACK氏自ら依頼を出してみてください
これは私が話に行ったほうがいいのかな
とりあえず、申請を出した576氏の見解を待ちましょう
この判断、場合によってはjimさんに直談判すべき大問題だと思いますよ 名前欄になにかしら入れてる人が多くて名無し変更を気づかないかもというのはあるだろうけど
全スレに告知して周るんだったら名無し変更をする意味があんまりないような気もする
案内所と募集スレだけとかもう少し限定して>>84に書かれていたらどうだったんだろうか？
そっとしておいてくれってスレ住人もいるだろうからあまり変わらないか？ 要望を通すためにマルチポストで荒らしたと受け取られるだろうし
それで申請してもあまり芳しい結果は期待できないかもね 考え方によっては、名無し欄変更しないと議論にならない内容って限られてると思うし、
マルチポストにしても同様だと思うんだ。
基本はとにかくageてageて議論する。
それで気がつかなかったとか、
勝手に議論して決められたとか言う奴の意見なんて聞く必要は無いわけです。 各場所ごとに内容を変えながら案内をする予定でいたのは書いてある通りですが、軽率でした
申し訳ありません
水遁という意味では、各スレ毎に変えて案内をする手間を掛ける分、マルポ判断はいきなりは出ないものと理解していました
マルポと判断されたなら、マルポなのでしょう
試験導入時の「主要スレに投下」宣言時点であれもマルポの判断になると思うのですが、よく分かりません
>>89
> これは私が話に行ったほうがいいのかな
自治申請にお詳しいようでしたら、お願いします
ただ、やはり難しそうではありますよね
> この判断、場合によってはjimさんに直談判すべき大問題だと思いますよ
そうかもしれません
ただ、少し冷静に、そしてもう少し人数を集ってスレＨの自治としての意見をまとめてみませんか？
Ｊｉｍさんの所へ行くと、ポッと出された答えで「終わり」となってしまいますので。最近のやりとりを見ていると、不安です
>>90
> 全スレに告知して周るんだったら
スレＨ板の利用者が読むであろう、私の考える「主要」スレのみです（とはいえ、多かった？）
試験導入前の議論でカップルやシチュ専など、いろいろな立場へのケアを考えて欲しいという意見がありましたので加味しました
とりあえず。マルポ予備軍との判断をされた私は、今以上に事態を悪化させないよう、自重した行動を心掛けます 似たようなことを書かれてましたので上げておきます
■PINK変更依頼に関しての議論スレ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1244677629/896
僕はスレH板についてはまだまだ入門者なので、この辺で失礼する これは、576氏の告知計画を迷惑行為と断定しているのでしょうか
ならば、告知は最小限にと但し書きをつければ済むことなのに…
そんなに忍法帖の議論をさせたくないのかな
結論出すならコンセンサスが必要といいながら矛盾してる話だ
>>93
最初は私の事前の呼び掛けが気に入らないのかと思ったのですが
そうでないなら576氏が直接話して妥協点を見つけてきた方が良いかもしれません
自重は結構ですが、萎縮する必要はないですよ
頭切り替えてやり直しましょう >>94
そのレスは投下された場所で、直接先に読んできました
意見を出しにくいという事情がある板上で、きちんと意見をまとめてこいという判断が示されました
よって、板の利用者全員に対し、話し合いに参加して欲しい意思を伝える必要性があると考えました
マルポまがいでの告知をしようとした理由は、単純にただその一点です
板のほとんどの人が知らないような自治話にコンセンサスなどあり得ない、ですです
>>95
とことんageで議論、だけではコンセンサスは認められないと思われるのでなんとも。
スレＨの自治ログに先人の見識の確かさを見せつけられた思いですが、ちょっといろいろと整理する時間をください
切り替えは早い方なので大丈夫ですが、今（特に私が）動いても「詰み」のイメージしか浮かびません
急ぎたいお気持ちの案件の途上ですが、申し訳ありません > 板のほとんどの人が知らないような自治話
殆どの人が忍法帖のあるなしどっちでもいいってこと
つまりそれほど不自由も感じてないってことなわけで
それがこの板の大半の住民のコンセンサス
無理矢理告知はナンセンス
それにこの板にしか書き込まない人間じゃない限り
２ちゃんでもPINKの他の板でも忍法帖は必須になってるから
今更この板だけ忍法帖無くす意味を感じない
数字なんか並べなくてもこの板の過疎はもっと根源的な問題がある
そこをスルーして忍法帖議論を延々とやってるのはただの議論してる風お遊びにしか映らない
まさに会議してれば仕事してる気になる無能な職場や無能な管理職と同じ マナーが悪いヤツを報告するスレ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1295045206/
こういう徒労を何か意味があると思ってやってる人がいる限りはどうにもならないでしょうね >>96
ここは性急に事を進める局面ではありませんから、腰を落ち着けて行きましょう
整理してみればどちらが辻褄の合わない論理を展開してるか明白ですし
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/631
例えば、一時期話題にしたこの告知行為ですが
こういう行為は不問にしておきながら、今回の言動だけは問題視する根拠がわかりません
こちらはまだ準備段階、向こうは些少とは言え実際に行動に出たわけですから
前回の出鱈目な申請を保持してるから次々と粗が出てくるのでしょう
とは言え、自分たちで水遁の定義を講釈しておきながら、何の躊躇もなく同じ事をしようとしていたことは
私も認識不足でした、反省して改めます
私からすれば、迷惑行為＝荒らしの定義が、主張の中身や方向性に一切関係なく
レスの数だけで判断されることをJACK氏自ら明確にしてくれただけでも収穫です
こういう時こそ、持論の「科学的に検証と議論を進めるだけ」の精神ですよ >>97
不自由を感じてない人だけしか残ってないからレス数が激減してるんですよ
どっちでもいいなら元に戻すのが道理なんですが、この話何度目ですか？
わかるまで何度でも教えますけどね
他板と十把一絡げで語ることこそナンセンスですね
必須ならば当初のように画一的に導入されて然るべきですが、何故板毎で任意の判断に任されているのですか？
それはメリットデメリットが板によって変化するからではないですか
PINKでも未導入の板はいくらもありますが必須と断定する根拠はどこなのでしょう
先日、管理人判断で忍法帖を外した板もありましたが、必須というならありえない判断です
その、根源的な問題というのを合理的な根拠を示しながら説明していただけますか？
会議したくてもテーブルにすらついてくれない賛成派ばかりで、仕事してる気にもなれませんので
お待ちしています 日帰り出張戻りの働かない頭では限界がありましたが、仮眠をとってすっきりしたところで。
まず、私の進行役の看板はここで外します。理由はこのまま私が進行していっても、結末が透けているからです
私の進め方の問題点を洗って頂いて構いませんが、継続して読んでおられるでしょうから、それらも意味はないかと思います
この申請だけで2回くらいは足を運ぶ覚悟でしたが、>>90氏のような減数提案もなしでの、この理由なので処置なしです
もし仮に適切な場へ話し合いに行くと、そのまま「荒らし乙」からの終了、鉄板コースといった所でしょうか
議論は続けるとしても、別の人が、別の方法で議事進行を行うことが現状でのベターと判断します
>>97
自己紹介乙
「１スレROMるとは〜」のような人とセットで出てきそうなので、内心とても救われています
気のせいでしょうが、過去ログでよく見かける主張と何ら変わる所がありません。もう少し話法などにオリジナルなパーソナリティーを持たせるとよいです
ひとつだけ、マジなアドバイスをさせてください
１．よく深呼吸をして、ここのスレタイを10回ほど、ゆっくりと声に出して読む
２．あなたが根源的とする問題がこのスレッド内だけで扱える内容であるかどうか、胸に手を当ててよく考えてみる
それでも根源的な問題かつここで扱えると考えるようでしたら、心療内科などを受診されてみるとよいかと思います
あなたの主張を本人確認をせずエスパーしてしまいましたが、文脈からの総合判断です
また2chのuni上ですが、私の参加している板で、サーバ不具合で正常にスレ立てが出来ず、先日やむなく忍法帖破棄をしている人たちがいました
情報交換系のため、1行書ければOK、問題ないｗｗｗとの話の流れでしたが、SS（スクリーンショット）を貼る都合、不便さの言及は多いです
今すぐの忍法帖リセットがあっても全く困らない、そうした人がこの板にどれだけいるでしょうか？
スレＨ板に来た人は、一体何をしに来たのか。リセット含めた一見さんなど、最初は思うようには書けない状態に置かれる。そこが最も根源的な問題だ
私はそう考えます。もしそれよりも深い階層での問題点があるようでしたら、この場でご教授願います >>99
おはようございます
とりあえずで申し訳ありませんが、自治スレの14辺りからのログの精読をお願いしてもよろしいでしょうか？
自己責任レベルでなら無料のログも転がっていますので、お時間の許す範囲でお願いします
基本的には検証ありきの導入ですが、必要なら「もっと賢いやり方もあるのになぁ」と思います
とりあえず、私はPINK他板での自治案件の告知方法などについて、一応、勉強してきますです >>102
ナイス具体例、ありがとう！
そういう使い方をする板と人ならほとんど困らないんですよね、忍法帖 その決め付けと誹謗中傷的な文をわざわざ長文で書く
賛同する人間以外の意見を全く聞かないその姿勢
お前らこそ心療内科行ってきたらどうだ？
自治話は興味あるやつだけで勝手にやればいい
他スレへの告知は運営と同意見で荒らし行為にしか思えない
興味ありゃ参加する、なければ参加しない、それだけだ
自治オナニーしにこの板に来てるやつだけで
無能な長文論議どうぞご自由に 賛成派の立場で意見をまとめ・分類していましたが、普通に考えたら通すの無理目な主張なんですよね
>>88
結構前からそう思って質問していた人、ではありませんか？ この576とかいうのももうダメだな
言ってる事支離滅裂になってきてるし
科学的だの論理だの見る影も無くなってる
これじゃあ、ただのイヤミな野郎じゃん 並々ならぬ高い関心を示し、繰り返し自己紹介してしまう人って…
今は推進論者の視点を（「で」の方は終了、）分析中なので、悪しからず
>>107
サンクス、改めて見直してみます ■PINK関連変更依頼総合スレ ２
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/881
106 前576 ◆4H2oFCDuW6 2013/01/23(水) 19:48:47.17 ID:EgOslhDt0
賛成派の立場で意見をまとめ・分類していましたが、普通に考えたら通すの無理目な主張なんですよね
忍法帳賛成派の意見を通すのが無理目なら、もう議論のしようがなく
忍法帳を（なし）にしてもらうしかないのではないでしょうか？
今いる人間では話し合う余地が生まれず、新しい意見を出す人も呼べませんと言われたら
もう議論はし尽くされたと判断してさっくりと忍法帳を撤廃し
今後それでの不具合、荒らしの被害が出ても泣きついて来ても
「そうですか、大変ですね。ですがもう知りません」と切り捨てるしか出来ないのではないでしょうか？
現状をまとめるとこれ以上待ってもそこから先の進展は起こらないはずです。
４、変更内容
BBS_NINJA=checked
↓
BBS_NINJA=nashi 議論の一部分を切り取り、発言者の意志を意図的に曲解してまで忍法帖を無しにしてくれと依頼する。
これが自治と言えるのかい？
忍法帖無しにすること前提で議論し、ネット界全体の人の流れというものを見ることもせず、スレH板のみの狭い世界にしか目を向けていない
そんな了見での議論にはとうてい賛成できない
忍法帖を外す必要は無い うわあ
とうとうJACKと前回の酉の人が同一とか匂わせるような事言い出してるよ
これは普通に病院池レベル
痛々し杉 >>110
レス切り貼りして意味不明な主張して
その人は何をしたいんだろうね、自治荒らしも困った存在だけど
あっち荒らしたら洒落にならん
しかしあなた、レスポンスいいね
2時20分に貼られたレスにすぐ気づいてわずか20分でその理屈考えたの？
スレHの板設定考えるのにネット界全体の流れは関係ないでしょ、どういう関連がある？
忍法帖は板の必須アイテムだとか、ネット界全体の流れだとか、なんか毎日根拠の無い比較論が出てるけど
どうぞソースを添えて主張してください、意見を聞く姿勢は持ってますから
関連のある範囲で2ch、PINK全体と比較してもスレHの過疎は突出してるデータは
前スレで576氏が出してるけど、それは見てますよね？
議論に賛成できるできないは個人の自由だけど、その結論が「忍法帖を外す必要は無い」って
論理が破綻してるよ、忍法帖の必要性があるならそれを説明してくれればいいだけですから、お願いします
で、その申請出した人誰？とりあえずこっちおいで
>>112
あなたは本筋に関係ないことはチラシの裏に書いて下さい
それこそ鬱陶しいので 自治の議論結果としての申請なら、名無し変更の周知をして意見をまとめ＆トリップ付き、ここでの宣言後にして欲しいなぁ
過去のスレＨ自治の判断としても、短期間での勝手な申請は望ましくないって言われ続けていることなのに
コピペ以外部分の破たんぶりもひどいので、スレＨする人の文章ではないのは確か、かな
何もしません、ログ読んでますっていう日記のどこが刺さったんだろ？ いるという意見はありえないを結論として押し出すならもう議論はいらないでしょう。 また向こう荒らしてるね、IP抜かれてアウトになるまで頑張ってください
一方的に結論付けているのは誰なのか明白なのでそれは無視しますが
ある意味、議論は最初から不要とも考えられるのですよ
今回大事なことは
・◆yTPlzxheOUが申請時に掲げた変更の理由が詐欺
・申請議論で得られたコンセンサスは「やってみてダメなら戻す」だった
・案の定3ヶ月でスレHはボロボロ
・戻す際も議論を経て…のJACK氏の一文は◆yTPlzxheOUに向けられたもので
本人が消えた今、自治に履行の義務は無い
（そもそもが期間限定の申請なら、継続する際は再議論…とされるべきでは？）
以上の点がオーソライズされれば結論は出るはずですが、どうでしょう 速攻で却下されていました、が。
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/881
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/833（比較用）
全く同じ特徴がある点、833で変更内容が欠落という致命的な不備「４、」部分が他と異なる等、
同一人物・多分、Win系PC以外の端末からのお仕事、の確率がとても高い感じです
また、全申請中、唯一675の◆yTPlzxheOUの申請にも同様に特徴的な類似点がみられ、興味深いです
（端末云々の根拠は私がWin系PC、「違う端末での見え方」程度のあるあるネタなので割愛）
> これは普通に病院池レベル
元ネタは、現在推進賛成意見の方のレスです。該当の推進賛同者は病院へ行けとのご意見ですか？
他の方へと自治ログの精読を依頼する人間に、ログ確認なしでの発言はあまりに軽率かと
分派している推進意見の集約を私がお願いしていた経緯など、少しでも読んで頂ければ、と思います
一応、説明しておきます。普通はスルーの質問をあえて取り上げる方が、実は過去におられまして
反対・不要意見の中で特に印象的だったので、類似意見の方には失礼承知でのご本人探しです
可能なら直接お話を伺いたい、単にそれだけのお話です。他意はありません
推進意見の方は反対立場への攻撃より、データ等を示し、本運用に向けて問題部分の改善提案等、
真のコンセンサスを得る、そうした本来的な自治活動に励んで頂きたいです 「推進」という方々に向けては、事前議論で「やる」と掲げていた「改善に向けた提案」をしました
私が感じている問題点は>>101に示した通りですが、
・一見さんお断り状態の改善 （相性に相当する文章量の問題で、短は長を兼ねることが出来ない）
・GL等の違反のない人が、余計な制限をより受けずに遊べる板環境を整える （上と共に提示済みの過疎化に関するデータ参照）
以上です。前向きなご検討、及び必ず実行出来る・するプランの提示をよろしくお願いします
（実証的にという名目でしたので、実証本来の意味に沿った忍法帖の試験運用を重ねてお願いしておきます）
>>116
ほぼ同一の事象について、別々に自治議論をお願いする形となります。予めご了承ください
> ・案の定3ヶ月でスレHはボロボロ
現時点で、やや一方的とも映る断定口調でのまとめ方は少々気になります
ただ、結果的な問題かもしれませんが、推進意見から有意な具体的改善プランが提出されないようであれば、
データを集め、加工している立場から「ボロボロ」というまとめに同意出来る見解です
試験導入前の合意事項の簡潔な確認と、試験導入後の現状確認とで整理していけば、私の二つの依頼間で齟齬もないように思います
忍法帖推進側に提案している試験導入後における改善も、事前の議論に含まれていた項目です
合理的な具体案と行動計画が示されなければ、忍法帖を今後も継続して運用できる状態にないとの判断も可能かと思います
とはいえ、他の方のご意見次第であり、直ちに進めましょうといった意見でもない点は付け加えておきます
新しい人などが増え、各板の利用状況の傾向としても増加に転じる2月中には何らかの進展があることを期待します http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/675,761
> 675 名前： ◆yTPlzxheOU [] 投稿日：2012/07/22(日) 02:57:01.30 ID:fSXDVBY7
> １.掲示板のURL
> スレH・エロ会話
> http://pele.bbspink.com/sureh/
>
> ２.議論したスレッド
> http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/841- (dat落ち）
> http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1340579420/8-348
>
> 議論が一か月以上の長期に渡った為、レス量が膨大なものになってしまいました
> 内容把握が大変とは思いますがよろしくお願いします
>
> ３.変更理由
> 荒らし対策として、荒らしにはペナルティをという板の環境を整える為のBBS_NINJA=checkedの導入検証をします
> また、BBS_NINJA=checkedによるメッセージ長の不便さ解消と荒らしへの影響を検証する為同時にMESSAGE_COUNTも変更して検証
> 検証期間は３か月を見ています
>
> ４.変更内容
> BBS_NINJA=無しをBBS_NINJA=checkedに変更
> BBS_MESSAGE_COUNT=2048をBBS_MESSAGE_COUNT=4096に変更
> 761 名前：pink01.maido3.net 忍法帖【Lv=19,xxxPPT】 ◆JACK/GoIHM [] 投稿日：2012/09/11(火) 19:21:38.65 ID:GeXLXTwx [2/2]
> >>675
> 遅くなってスミマセン、一部変更しました。
>
> 忍法帖のレベルが足りない利便の議論はされているようですが、
> メッセージの大きさが倍になる状況についての議論が少ないようですので、
> 忍法帖のみやりました。
> 必要でしたら、議論をして再申請してください。
>
> また、戻す際にも議論を経ての申請をお願いいたします。 スレH板側は検証ということで申請したけど、運営側は普通の申請として受理したので
元に戻すような更なる設定変更する時は通常の申請として扱うから議論してね
というように見えるけどなぁ >>120
その見方は自分も考えたけど
申請内容を運営が独自に違う解釈するって有り？
申請前の議論を読んでも、あくまで「試験的に導入する」という前提で議論されてるし
変更理由にも「検証期間は３か月」と明記されてるんだが >>122
私は>>120さんと同じような読み方です
「（試験導入終了＝なしに）戻す際にも議論を経ての申請を〜」という感じで、議論＆コンセンサス後の申請を判断するよ、と読みました
独自に変えての解釈というよりは、ここまでの申請回数と保留の上での試験導入なので、がっつりデータで検証し、話し合ってきて
くらいのニュアンスだと捉えます
いるべき人がいない件は忘れ、事前議論の内容と結果、今後についてをしっかり議論をした結果でないと、受理されないと考えます >>125
「戻す際にも議論を経ての申請を」は申請者に対してのレスでしょ
あなたは申請議論の時にどういう立場で参加したか知らないけど
こちらとしては「3ヶ月間試してみてダメなら元に戻す」ということで折れただけなんだよね
あくまでも議論に拘るなら、その「いなくなった人」連れてこなきゃ話にならんよ >>122
有りか無しかで言うなら有り
変更権、決定権、裁量権は常に運営側にあるからね
期間限定を謳って導入させた上で、あの手この手を使ってなし崩し的に続けさせようとする期間限定詐欺は
PINKに限らずそんなに珍しくない手法だから気持ちはわからなくもないけど
目的があるなら>>125さんが言うように割り切って先に進めようとしないと
ゴールに辿り着くのは難しいと思うよ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/854
> 854 名前：pink01.maido3.net ◆JACK/GoIHM [] 投稿日：2012/12/25(火) 20:46:20.69 ID:iHyb2TNh
> >>833
> 議論でコンセンサスが形成されていないようですので、
> 今回の変更は見送ります。
>
> なお、試験導入やその検証は今回の場合変更の条件では無く
> 自治への内向けの事柄だとわたしは考えております。
> >>761にも書きましたけれど、再変更の際には議論を経るのをお願いいたします。 >>127
意見ありがとう、>>125さんの仕切りに付き合ってひと月ほどやってみたんだけど
進行役やーめた、らしいので原理原則に立ち戻ろうかと思ってね
運営の不条理は今に始まったことじゃないんで気にはしないけど
今回は辻褄合わないことが目立ちすぎないかな
この線で意見の一致が見られれば、それも「コンセンサス」だと思うんだよね >>128
> この線で意見の一致が見られれば、それも「コンセンサス」
それはそれで考え方のひとつですし、自由だと思います。ただ、私には進め方として無理があるようにみえています
> 進行役やーめた
私の方針切り替えに関し、どう理解されたかについては大体了解しました
また、進行役になる前のプロセスが分かりにくく、以後も時間が無駄だったと認識されている点についてはお詫びします
現在進めようとされている切り口には、私は同意出来ません。よって、>>118は取り下げます
蓋を開けてみたら誰もいなかったらしい推進意見側の提案を気長に待つつもりもありませんが、他の方策を探ります
>>123-124
わざわざどうもです。意図せず目に入ったレスもありましたので、「そちらの方」へと少し
議論の場で推進しますと意思表明された以上、思惑が別にあったとしても、推進の立場で議論して欲しかったと思います
場は混乱、進行役的にも無駄に混乱させられ続けたという認識、でしたので
違う思惑を持ち込むのも極力遠慮いただきたいですが、撤廃には条件付きで賛成だけれど、という立場もとれたのでは？と考えます
結局意見が出なかった検証方法の「穴」への危惧など、考慮するのか否かを含め、しつこく確認してきた点は過去ログの通りです
対立的な立場からでなければ述べられないというほどの思惑ではない、そう考えます。スレチ成分が多めなので、この程度までで失礼 これからどうなるのかな？
このまま忍法帖の件を最優先で議論していくのか
それとも前スレで話が少し出ていた連投規制とかの
他の件を先にしてクールダウンをしつつ堀を埋めていくのか >>130
> それとも前スレで話が少し出ていた連投規制とか
埋めながら色々テストをしていたような形跡もあったため、対応するなら慎重に考えたい案件と考えています
また、ここ最近全板共通で利用者が総じて減少している理由は、BLで投稿出来ない人たちが少なからずいる事が理由、という認識です
緩め過ぎず、締め過ぎずの調整をしたいです。スレＨ過疎へのブレーキにも、少しだけ期待する部分もあります
ただ、情報交換系板と違い、ほぼすべてが会話形式でレスが進むのがスレＨ。やはり文章の長短やレス速度の調整が最終的には要、と考えます おはようございます。私の認識の変化に対する説明と、今後についてです
旧：忍法帖の試験導入導入以降、思うように書けず、過疎化が急激に進んでいる。ゆえに旧設定に戻す
新：忍法帖を使いこなせない人が放置し続けたから過疎が進行している。諸設定の変更を経て、また考える
過去、真剣に導入の提案をしている人もおり、完全な悪との決めつけは早計と思い始めました
私の感じる問題点は、忍法帖導入済みの環境下で変えることも不可能ではない、と思うからの>>118前段です
で。今まで理解に努めてきたつもりの忍法帖ですが、設定的な意味での適した解、今の私には出せていません
つまり、よく分かっていない点に自覚的になった、という変化です。今、評価行為等が出来ない理由です
私のシステム観は>>72の最後部分。外から眺めるだけのお客さんから「システムの正規利用者」になり、
それでもどうしてもダメな時点で「合いません」と結論しても遅くない、そう考えています
書ける環境が整えられればOK。本当にダメかが分かるまで、忍法帖存続に関する部分には拘りません
全板の傾向を根拠に、まずはBL関連の設定値変更、並行して他の設定変更（>>118）の議論と実証試験をしたいと考えています
手遅れを危惧する意見も理解します。しかし、外したからといって即、利用者のＶ字回復に繋がらないと思います
（上は、他の要因に関するプランまではまだ聞いておらず、今示されている範囲での進め方に対する意見です）
「過疎が回復しないだろ？忍法帖はやはり不可欠」等の一足飛びな暴論（？）が後に出せないよう、可能な検証をして損はないと思います
また、動いている間に各種データや設定をきちんと集め、残すのも、板として財産になると考えます
「制約を伴うシステムが導入されたまま無関心だと過疎になる」現状、明らかになったのはこれくらいかな、と >>130
緊急性のある議題が無ければ、まず忍法帖の結論を出すべきなんじゃないかな
申請理由通り「検証のため、3ヶ月期間限定導入」なら今後どうするべきか話さなきゃならないし
>>120さんの言うように、恒久的に導入されたものならばその判断の合理性について確認しなければならないし
両方の考え方から
>>15-18と>>116に意見書いてるので、賛否両論、どっちでもいいでも結構なので
住人さんの考え聞かせてください
>>132
あなたは検証議論を全うするために中立の立場で進行役になったのではないんですか？
考えが変わったなら冒頭三行で意味は通じますから、スレ容量保全とログ流れ防止のために
長文、連投は最小限に控えてください スレH板は遊び場の公園。
以前は大勢の子供達が自由にのびのびと遊び、活気ある公園として有名だった。
しかし、一部の心無い悪ガキどもが公園を荒らし始め、それを見ていた大人達は仕方なく悪ガキどもが入りにくいように柵を作った。
でもその柵の為に、自由にのびのびと遊んでいた子供達も遊びずらくなり、徐々に別の公園へと遊びに行くようになり、この公園はめっきり子供達が減ってしまった。 でもその子供達も実はこの公園が好き、自由にのびのびと遊びたがってる。
少々悪ガキが居ても、楽しく遊べる仲間がたくさん居る方がいい。
「このまま、遊ぶ友達が減っていくなんて楽しくない、柵を取り払ったら何人かは友達戻ってくるんじゃないかな、悪ガキを懲らしめることより、友達をたくさん作りたい。」 意見が欲しいと言われて自治スレに書き込もうとしても長文も書けない、長文書いたら連投になる、その連投も控えなければならない、時間も待たなきゃならない。
あんたら難しいことばっか言ってるけど、単純に底辺の意見も拾えないような忍法帳、いらないよな。 >>136
ご意見ありがとう、忍法帖リセットして書いてくれたのでしょうか、お手数かけました
おっしゃる通りですね、偉そうな事を書いていても、理不尽なルール改正を元に戻すことすらできません、無力です
だからこそ>>136さんのような人たちに声を出してもらい、住人の意思を明確にしていきたいと思っています
皆さんのご意見待ってます >>136
シンプルにまとめればその通りです
でも、保留部分の議論を投げた時点であの申請に全面合意とみなされると思います
内向けの反対ってなに？を考える必要はあると思います >>134-136
普段出さないから使いなれてないんだろうけど
忍法帖を出すコマンドは「!ninja」を名前欄
トリップを使う場合はコマンドがパスに吸収されないように
トリップより前に「!ninja」とか「!omikuji」とかのコマンドを書く必要がある 文句つける側が>>134-136の知識の時点で、確かにこの板のお子様に忍法帳はレベルが高すぎたんだと思うよ。
vipperやらなんJ民でも理解は出来る筈の難易度なんだけど、
それすら調べられない、判らない、だから活動出来ないってんならね。
ようやくわかったわ、目の見えない人に点字ブロックも杖もなしに歩けというような
「生まれつき足りてない才能を無理に要求する」とか、そういう行為だったんだな。
この板への忍法帳の適用は。 ここではさ、2ちゃんの使い方に精通しているより
そういう何の配慮も無い例えを持ち出す方がお子様だから
普段2ちゃんをあまり使わないような人間もいることは間違いないけどね
BBSに精通している=レベルが高いというのは通用しないよ 忍法帖要りますか？ ◆BYLV/96stA
前576 ◆4H2oFCDuW6
スレH板でメインで忍法帖いらないって言っているのはこの二人だけ。
この事実を認識できていないのかな？
多数派工作はしていないことは認めるけど。
>>134
その悪ガキのせいでここに嫌気がさして出て行った人もいるだろうって考えはないの？
最近のは昔のより質が悪いよ。
自分だけの正義が間違っているとも思わず注意の形を装って他人を非難している。
注意して優越感を味わいたいだけにしか見えないけどね。
伝言板でのたった一度の連投や待ち合わせスレの落ち方とか、
誰に迷惑がかかるわけでもないことなのに他人の言動に神経質になって自分の主観を押し付ける人がいる。
他人との価値観の違いを認められない、
他人の自由を尊重できない、
精神的に未熟すぎる人がこの板に住み着いちゃったみたいだね。
大人の場所に。
忍法帖云々じゃなくてどうしようもできないことだけどね、これは。 >>142
うーん…ではコテ酉出して｢忍法帖は要る｣って言ってる人、何人います？
私の知る限りでは1人ですけど
名無しでも合理的な説明付きで継続を主張する人、ほとんどいないんですよね
そういった事実は認識できてますか？ 忍法帳がなくても言いと思っちゃうような蛮族の住処には無くなって欲しい
なので忍法帖がいるって選択肢はないと思います
忍法帳を入れているか掲示板自体がないほうがいいの二択 >>143
秘密基地で恥晒しなことしないでね
JACKにもスルーされちゃってるし >>144
随分トーンダウンしたね
忍法帖にchekが入ってないとレベルが低いとか野蛮だという発想はどこから来るんだろう
ざっと目視でカウントしただけだけど
pink内でvipタイプの忍法帖導入している板って全体の三分の一しかないんだが
数え間違いかな
>>145
やっと来たのか
反応すると耐性無いって言われるから多分我慢したんだろ、別にこちらは何も尋ねてないけどな
君にたしなめられるような事した覚えはないが、何か問題あった？
あなたみたいなのこっちに呼んだだけだ
まともに議論しないならスルーするよ >>146
議論になってないじゃん
二人で忍法帖いらないね、うんいらないねって議論ごっこオナニーの見せあいっこしてるだけ
なんだか見えないものが見えてるような発言もチラホラあってそれでいてデータがどうのソースがどうのって変な人だし
自治ってのは何か困ったことがあって解決したい人が来るとこでしょ
現状維持でいいって人はわざわざ来ないってこと
つまり、あなた達以外は現状維持でいいって思ってるってことだよ
自分はあなた達二人が自治スレでいつまでもオナニーしあってて運営スレまで出張ってて
それがスレH板住人としては恥ずかしい、困るなあって苦情を言いに来てるんだけどね >>147
>>97,105ね、ループなんで今後相手はしない
>>100に対してあなたが答えられれば議論になるんだが、無理のようだな
恥ずかしいのは主張も述べず、ただレスのコピペをその運営スレ？に貼り続ける荒らしだと思うが
そういうのは注意しないのかね
それと、ID変わる人も相手にしないけど悪しからず 自分の主張を通すことしか考えていない人とは議論にならない
じゃ、ここで終了だね
運営はIDがどうのってことは見ないよ
コンセンサスが得られているかどうか
それだけだからね ◆BYLV/96stA氏が急ぐ、最優先と主張してまでしたかったことは「これ」ですか？いい注目も集まり始めていた矢先なのに残念です
書いてあることがすべてなので、IPみえちゃう人っていう私への言葉は額面通りです
ただ、Jack氏への個人攻撃など他の目的の人も考えられるので、バカと言われようが必要だと思った行動に後悔はありません
複合して考えないとダメそうな板設定、知識がある方のお知恵を拝借したいのですが、当面難しそうなので全面的に取り下げて去ります
ところで。あなたの手法だと、最短で導入決定時、忍者解散時でアクションを起こすのが最短だったと思います
3ヶ月以内に評価というまとめがあるので、最遅でも11月初旬には今の進行態度なら行動出来たと思います。そうしなかったのは何故ですか？
いろいろな「なぜ」に真摯に応えないと、もちろん私もですが、理解してもらえないように思います 中立の裁定役はいらん。
現状を変えたい奴が、議論をまとめればいい。 反対、賛成派のみならず、初心者を始め幅広く意見を募り
コンセンサスを形成
それどころか、おまえら二人ですら合意の形成をとれずに
責任のなすりつけ合いとか笑わっしょんね、実際
過疎のデータ出しても、それがvip式導入の影響であるとは、どこまでいっても断定はできんのよ
数値を見て憶測するだけだから見方を変えれば違う憶測も出てくる訳で
過疎を理由に外したい言うのはあまりにも弱い
憶測は妄想と取られてもおかしくないからねえ
その辺が敬遠されてるんじゃねえの？
自治参加が少ない理由やJACKの判断も
あーこれも妄想かw >>151さんの指摘に合わせ、進行役がいなくなったので、自分が暫定的に賛否両論まとめてみます
不要論（参考>>15-18,116）
・忍法帖導入後過疎が進行、新規さんの参加を拒んでいる
・水遁申請が限られた人物からしか出されていない
実行率も低く、削除依頼で対応出来るレベル
・忍法帖システム自体不安定
・導入申請者がすべての検証を放棄して失踪、試験導入自体が全くの詐欺行為となった
（反論、運営は正式導入として受理している、決定権は向こうにあるのでそこに拘っても仕方ない）
同意レス>>33,50,51,134-136
必要論
・粘着貼り荒らしがあるスレッドから消えたよ。
（反論、水遁依頼が出ていないものにどう因果関係があるのか不明、どの荒らしなのかソースを出してください）
・水遁実績に鑑みて抑止力の効果は多少あったのではないかと考えます。(下記参照)
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1351639688/158-159
（反論>>34）
・殆どの人が忍法帖のあるなしどっちでもいい
（反論、不自由を感じた人はこの板から去ったから過疎が進行している）
・２ちゃんでもPINKの他の板でも忍法帖は必須になってる
（反論、PINKでvipタイプ忍法帖を導入している板は三分の一程度では？）
・この板の過疎はもっと根源的な問題がある
（根拠がわかりません）
・スレH板でメインで忍法帖いらないって言っているのはこの二人だけ。
（反論、要ると言ってるのは一人だけ）
・忍法帳を入れているか掲示板自体がないほうがいいの二択
同意レス>>27,32,39,97,111,142,144
そのほか積み残しとして、スレ立て依頼スレのルール変更が手付かずになってます
レベルの高い賛成派の皆さん、新参さんの負担軽減と依頼代行者への理解周知お願いします > ・忍法帖導入後過疎が進行、新規さんの参加を拒んでいる
根拠がわかりません
> （反論、不自由を感じた人はこの板から去ったから過疎が進行している）
根拠がわかりません
> （反論、PINKでvipタイプ忍法帖を導入している板は三分の一程度では？）
ソースどこー まとめと称して、一つ残らず反論、しかも全て己の意見をわざわざ挟まないと気がすまない
この辺だよね
この人が信用ならん感じをうけるのは
なんとも粘着質な、荒らしと同等の気質を感じるんよ
憶測だけどねw
過疎の原因が導入の影響であるという
いかにも曖昧な理由以外に、必死になって外したがるのに説得力が無いんだよな
困るのは荒らしだけ、どうしてもここに帰結してしまうんよ
あんたが困る理由ってなんなん？
荒らしなん？
憶測だけどねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
