母子相姦小説 その14 [無断転載禁止]©bbspink.com
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>750
いやいや、小さいといっても、それこそ昔の作品によく出てきたくらいの年です。 思春期の息子の旺盛な性欲を受け止めるようなイメージね >>739
悶え妻って表紙が何パターンかあるよね。何でだろ こちらは翻訳をやってる皆様に 翻訳に特に興味のない方はどうか読み飛ばしてください
またネタバレを含みますのでできましたら読了の上でお読みください。
ママ介助は発見し斜め読みして相当面白いと判断しましたが、同時に受験者泣かせの付帯状況が多く、また見慣れない単語もめっちゃ多い!
これを一対一で訳したらとんでもなく時間を食うだろうし、グーグル翻訳もまったく意味をなさない状況でした。
https://www.literotica.com/s/nurse-mom
そこで私は今回翻訳に際し、この原作とブロークンに会話し、皆様にブロークンに伝えるという手法を取りました。
たとえば起承転結の起と転がわからないならば、承と結からおそらくこんなことが書かれてるはずだとデッチ上…類推して文章を埋めました
だから原作の原型はおそらく6割ほどしか保ってないはずです。
英語が得意な方ならば、私の駄訳が頭に入った上で原文を読めば、どこを訳を諦めどこの設定を変えたかわかるはずです。
一旦切ります
わかるはずです。 たとえば主人公は個室ではなく、集団病棟に入院しています、でもそこでそういうことしたらバレるやろ!と私は個室に変えました。
終盤のシャワーシーンは正直二人が何を会話してるのかさっぱりわかりませんでした。
そして最終盤の主人公二人プラスαのシーンはえらくあっさり終わっています。私ならここを一番ねちっこく書くはずですが
原作はあっさりです、おそらく書くのにやや疲れたのでしょう。
それを私が蛇足で付け加えたらそれは別作品になってしまいます、翻訳の難しさはそこにあると思います。
あとLITEROTICAは主人公が18歳以上ばかりです、わざわざ冒頭で全員18歳以上と断ってる作品も多い。
当然母親もアラフォーが多くなります。
早婚が多い国なので38歳と14歳カップルなんてザラのはずなのにほとんど見つけられません。
我が国には我が国の、彼の国には彼の国の事情があるのだろうなと思います。 アメちゃんは未成年には厳しい。中高生に手を出した教師なんか容赦なく刑務所にぶちこまれるもんな(男女を問わず)
母子ものでも子供が未成年なら犯罪になる。だけど、成人してしまえばある程度ゆるやか。成人した以上、自己責任でという理屈がある。
州によるけど母子の妊娠でも黙認するようだ(ネット情報)。まあ、同性の結婚を認めるくらいの風潮だから、近親もルールを作って守れば良しなのかなあ。
ただ、創作だとどうしても成人息子はハードルが高い。どうしてもお子様はショタかその上くらいが人気だし、息子が成人で計算すればお母様の年齢も過剰にあがるしなあ。 初期書院が翻訳を出していた時代は伯母・養母・継母・義母の寝室など
主人公が少年である作品があったはずですが、向こうは向こうで規制が強くなったのでしょうね 18禁の美少女ゲームなんかでも
ロリというか学生なヒロインなんかが出てきたら
「登場人物は18歳をこえています」なんて
少々どころじゃなく苦しい言い訳が書かれるようになったもんなぁ 母子ものというジャンルは確立されているけど、これは綺麗なお母さんへの憧れが基準にして基本。
おばあちゃんとおっさんは次元が違う。実際に母子相姦している人ならともかく、マザコンとか熟女好きが高じて母子ものにはまっている人にはきつすぎる。
AVでも女優が五十代はまれで、六十代以上はマニアックすぎるだろ。 >>760
牧村作品は結構な割合で、息子14歳。
でだいたい母親が+20(短大卒)で34歳前後
この場合、さきに30代半ばの母親を出したいから、
逆算で、息子を14歳にしていると思われ 母姦だったかな? 32歳の母親は若すぎると童貞思ったw >>760
中学生だと女性並みの体つきの子もいるからね。
体格で母親を上回ることが多い高校生ぐらいの年齢(身体)が作者として動かしやすいんじゃないかな。 >>761
正直スマンかった まああれ一作で他はほとんど全部アラフォーですからご安心を
>>762
アラサーママは既にゼロ年代初頭で、既にそぐわない時代になってた記憶があります(晩婚化が進んだため)
気にしたのか牧村先生がアラフォーママを恐る恐る?出し始めたのが同じ頃かと(記憶曖昧)
今の稀によくある書院実母作品は何歳設定なのかご存じの方教えてください。 男にしろ女にしろ今はもう18歳未満ってないんじゃないかなぁ
あるいは、どう考えても18歳以下だけど(あるいは高校生とかだけど)
知らんぷりして明言しないパターンか、どっちかだな あ、以下と未満が混ざっちゃった
18歳(または大学生以上)ならOK
それより下だと明記するのはNG 母姦とか短編で本番まで描かれない作品がその後の展開を想像力掻き立てられて好き 今は40代の母親が多い感じ。俺は36〜38までが好きだったが最近42くらいでもいいなと思えて来た 40代後半までは何とかなるけど
50歳と言われた途端萎えるな
AVでも50代は無理だわww だが50代でボンドガールやった女優がおったぞ(子供は小さくて、しかも息子じゃなく娘だけどね) 40代ならいいけど(むしろ好物だけど)
陵辱とかじゃなくラブラブで息子とずっと添い遂げた場合
息子が50になると親は70超えちまうw
男で50くらいならまだまだ現役なのに相手が75とかだと
少々辛いかもしれん、とは思うかもな
あんまリアルに考えてもしゃーないけどねw >>755
やはり翻訳の難所は、その前後の流れから展開を想像して
自分流で補うってことにでもしないと大変そうですね
お疲れ様でした。いつもありがとです 研究所過去ログで[情けない父]を再チェックしたら
何話か拾い損ねたことに気付き、絶賛収集中! 安室奈美恵ちゃんが40で息子さんが19かぁ
子離れできませんね、なんて笑ってるのを見るとどうしても……w >>766
ありがとうございました 私も明言せずに年齢ボカしてしまおうかな
講義を授業に、学生を生徒に変えればそこらへん伝わると思ったりします
向こうの作者たちだって本音はハイスクールやジュニアハイを主役にしたいでしょう
いや絶対そうに決まってる
>>776
アスリートの山本美憂さんも確かそんな年の差だったな
息子さんが最近結婚して、先に親離れされて美優さん少しさみしいとおっしゃってました。 >>774
同じ作者の短編読んでるんですが、長文でわかりづらいのは変わりませんw 癖なんだろうなあ…
ビートルズがいかに平易な文章で美しい詩を書いたのを凄く偉大に思います。 >>769
「母姦」の最後のやつは日曜の朝っぱらから晩まで母親の寝室で貪り合うんだろうな >>778 山本美優って、結婚歴 すごいね 初めて知ったよ
やっぱ獣の本能ですぐくっつくのかね〜 勝負の「勝ち負け」って所謂「戦闘本能」なので
基本、男も女もギラついた連中だらけ
しかも世界の最上位の体力や持久力を持つ連中なので
身長150そこそこの小柄な女子選手が、朝までノンストップでSEXはざら
(特に持久系競技のヤツはヤバイ)
当然ながら体力自慢の男性アスリートも、女子選手のSEXから逃げ出す なるほどな
そこで満を持して、やりたい盛りのお猿さん息子が登場するわけか 単純な筋力だとおしなべて男のほうが強いけど
(もちろん、山本美憂なんかだとそこらの男よりは強いだろうけど、そういう話じゃなくw)
持久力だと女性の方が優秀らしいな
世界最高レベルとかになるとわからんけれども高校の部活レベルだと
女の子は1周目からへろへろな子でも、わりといつまでもへろへろのまま走り続けるんだそうな
というのを考えると、1回や2回は体力的に男性の方が圧倒できるかもしれないけど
世が白々と明ける頃には女性が逆転してる、みたいなのも萌えるかもしれない
……実際には大変かもしれないw 持久力だと女性の方が優秀>>
そうそう。
純粋な持久力だけなら、
子どもを産むために、
女性の方が上。
ただ、トップレベルなら
持久走は筋力も関わってくるから、
結局男性の方が速い。
すれ違いすまん。 つまりは息子の思春期精力でしか、太刀打ちできないと・・・ >>788
一つ気に入った絵を見つけたら、その絵師のページから絵師のお気に入りをたどっていくと、意外な掘り出し物に出会ったりするぞ https://ux.getuploader.com/watarase/download/22
https://ux.getuploader.com/watarase/download/23
新訳「ウェブカムマム」アップロード致しました、お収めください。
01と02となってますが中身は別作者による別作品で完全に独立しています。
似ているようで少し違う二組の母子の話をご覧ください。
研究所時代の作品でこの作品とニッチが似通う二作品…と思ったんですが
さすがに似たテーマだと食傷だと思うので、そちらは来週アップします。
https://ux.getuploader.com/watarase/download/24
https://ux.getuploader.com/watarase/download/25
https://ux.getuploader.com/watarase/download/26
三本とも元ネタはLITEROTICAにあるものの、実際は私がほぼ作り変えたオリジナル作品です。
12月は忙しくこれにて一ヶ月に及ぶ翻訳を一区切りとしようと思います。 https://www.literotica.com/s/webcam-mother
https://www.literotica.com/s/webcam-mom
こちらが01と02それぞれの原作となります。非常に素直な英文でグーグル翻訳でも意味は通じます。
実際グーグル翻訳をまともな日本語に直すくらいの容易さで翻訳ができました。
美母介助の作者にウェブカムマム03とできそうな短編があったんですが、文章がややこしいのと
同じ作者と思えないくらい話にひねりがないので(大きなお世話)訳すのは止めました。
チャレンジャーの有志、戦ってみてはどうでしょう?
https://www.literotica.com/s/milf-ch-01-1 >>791-792
感謝いたします。
今後も、
よろしくお願いいたします。 >>794
続きは下記リンク先でお願いいたします。↓
超魅力的な母親のHな画像34 [無断転載禁止]©bbspink.com
ttps://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1509274685/
お気に入りの絵師が見つかるといいですね。
上のスレで情報待っています。 >>793
お楽しみください ただ年内は忙しく旧作のアップのみになると思います、ご容赦を
さて一ヶ月LITEROTICAを漁って思ったのですが、向こうのアラフォーママはいわゆるMILFです。
「感じちまうぜ、ママさんよ」くらいの意味でセクシーな(特にグラマラスな)熟女を示すスラングです。
女性が中年になって崩れるのはどこの国も一緒ですが、たまに凄いのが存在します。これは間違いなくまれによく大勢います。
作者たちがそんな女性を念頭に相姦小説を書くのは当然でしょう。おっぱいが口に届くような美女がママと言うわけです。
一方日本でそういうママは考えにくい 日本人のグラマラスは向こうから見たら羽毛のように軽いでしょう。
じゃあ日本では?と考えたらそのニッチは美魔女になるのだと思います。
ただこの言葉には若作りというやっかみが向けられるんですよね、同性異性問わず批判も多い
アラフォーの年齢相応の市井の美人ママもいることはいるのでしょうが、サンプルが少ないのは否めません。 >>791-792
ありがたやー。感謝多謝
>>796
MILFの意味がようやくわかりました。
昨今の美魔女とやらは、ハイプラな化粧品や美用品で、まるで整形さながらのアンチエイジングに走ってますが
数年前の岡江久美子や、伊藤蘭みたいな、全盛期の美貌が熟したという美熟女のほうが
個人的には萌えますね literoticaの各ストーリーの最後のページにある「similar stories」って
どういうシステムになってるのかな
自動なのか手動なのか
なんかここ数年あまり変わってないように見えるけど ロシアの女性って若い頃は天使みたいに可愛くて綺麗なのが
年齢を重ねて女神になるかと思いきや
一転、酒樽になっちゃうってイメージだったんだけどなぁ >>801
偏見だが、社会が荒れて母子家庭が多い
冬寒くて、貧しくてセックスぐらいしか娯楽がない
貧乏な母子家庭は、互いしか相手がいない
てな感じじゃないかな。
ビデオ見ててもなんか「貧」ていうのが浮かんできて
いまいち萌えない
日本の小説だとわりと裕福な家庭の設定が多いよね
と、無理やり小説に話題を戻してみる ロシア(に限らないが)の樽女には興味ないけど、
老魔女寸前のスレンダー系熟女なら大好物 ロシア母子ものはやたらと数が多いんだよね〜@Xvideo
ロシアは母子相姦小説も多そうな気がしている。
でもキリル文字なんか逆立ちしたって読めないぃぃぃぃ 母子相姦好きはそれこそ世界中にいるよね
サイトやサークルも含めあまたある
翻訳アプリ駆使していろんな国の母子相姦コミュに入るのも面白そうだけど
会員制とかだとハードル高そう https://ux.getuploader.com/watarase/download/27
https://ux.getuploader.com/watarase/download/28
https://ux.getuploader.com/watarase/download/29
研究所時代の旧作をアップしました。ウェブカムマムが2010年代のポルノチャットを扱っているとすれば
WEBMOMはゼロ年代の個人ポルノサイトを扱っています。この個人サイトはまさにXVIDEOなどで動画が
氾濫する現在下火と鳴っています。手軽なポルノチャットに発信者もユーザーも移動したわけですね。
メール交換は散々書いたとおりLITERTICAに元ネタはあれど、私が作り直したオリジナルです。ご賞味を 研究所デビュー作ヴォクトリアからそうだったのですが、個人で全世界にヌード・ポルノを発信してる女性には
当然家族・親戚がいるはずです。彼らに匿名でアクセスされてもわかるはずがない。
その設定が自分の趣味なのだと、我ながら今週アップした作品群で思います。
これを日本に置き換えるのは事情的に不可能なので、もしやるとしたら息子にAV女優だった過去が
バレてしまってうんたらかんたらな作品になるんでしょう。近所の中学生にバレてなんちゃらという同人なら
一応知っていますが、母子小説・同人も既に誰かが書いてるかもしれませんね。
天の下に新しきものなしと言いますから。 >>809
ありがとうございまする。ごちになります みなさんもその妄執を小説に叩きつけたらいいんですよw (ジャック・バウアーに拷問されるかもしれませんが)
イヴァンカさんの「お母様」と同世代 Morgan Fairchild さんは、ぐぐるといろいろ楽しい世界最強の67歳
イヴァンカさんもメラニアさんも「手入れを怠らなければ」相当長持ちすることでしょう 師走の夜長に相姦ではないですが四方山話を一つ
今年の9月に91歳で亡くなったプレイボーイ創始者ヘフナー氏は生涯三度結婚していまして、その二番目の奥様
Kimberley Conradさん(当然プレイメイト、1990年のイヤー)との間に二人の息子さんをもうけました。
婚姻期間は1989年から1999年。何を意味するかというと息子さんたちはちょうど10歳になった頃に母子家庭となったわけです。
三人はその後もヘフナー氏の庇護を受け不自由のない生活を送りました、つまりプレイメイトと水入らずで暮らす思春期だったわけですね。
※拙作DDDはこの援助を「受けられなかった母子」を念頭に書いた作品です。
その後末弟はプレイボーイの役員となり、母の日に実母キンバリーさんに素晴らしいプレゼントをしました。
ttp://www.huffingtonpost.jp/2017/06/08/playboy-playmates-recreate_n_16996468.html
30年前と同じ衣装で表紙を撮影し、プレイボーイのサイトで配信したのです。(ネクタイの人、動画もあり))
欧米の美女が美しく年を重ねるのがわかる格好のケースでしょう。(重ねられない人が大半ですけど)
皆様がLITEROTICAを読む際の調味料となりますように
あと playboy milf で画像をぐぐると色々楽しいですよ ヒュー ヘフナー 羨ましいぜ〜
あれ、撃たれて脊髄損傷はヘフナーだっけ? 和樹ママ更新きた!!
ちょうどいいところだし、年内にもう一回更新欲しいな なろう小説なり、同人なり、書院のプロ出版でもそうなんですが、16歳の少年少女を登場させたい場合
彼らの性描写を書いていいものなんでしょうか? これは相姦に限らず、異性愛・同性愛・同世代等広く含んだ場合です。
書院旧作は今でもDL販売されていますし、当然主人公は中高生当たり前だった時代の作品です。
現在でも彼女と彼女の母なんてタイトル作がある以上、当然高校生少女のシーンが有るはずです。
そこらへんのグレーゾーンに詳しい方はいらっしゃいませんか? https://ux.getuploader.com/watarase/download/30
旧作オイディプス倶楽部をアップ致しました。この作品には続編が三つ存在するのですが
訳しよう訳しようと思っている間に研究所が閉鎖してしまって経緯があります。
サクサク読めるはずですので、一夜の伽にお収めください。 >>822
ゲーム、AVに関しては18歳未満、中学や高校などに通う学生はNGで
仮に見た目的にそう見えていたとしても
「作中の登場人物は18歳以上です」といったエクスキューズがあったり
登場人物が通う学校は「○○高校」ではなく「○○学園」などとなっているはずで
少なくとも「山田花子(16歳)」みたいに明記することはあり得ない
これらは法律や条例などで禁止されているというよりは
ソフ倫、ビデ倫といった任意団体による審査(またはそれを意識した自主規制)によるもの
一方で、小説や漫画などの場合は明確に中学・高校生である場合もある
(手元にある中でも2011年発行の漫画作品で「君ももう中学生か」といった台詞がある)
この場合は、18歳未満との性交は条例違反である、13歳未満が相手だと任意でも強姦になる、
本書は犯罪を助長するものではない、などの文言を奥付ページなどに示すことで
エクスキューズとしているようだ >>822
追記
「なろう」などの投稿サイトでは、各々のサイトによって基準が違うので一概には言えない
どこそこでOKだったのでこちらでもOKにしてください、などと訴えたところで
では、そちらに行ってください、と言われるのがオチ
なので、それぞれのサイトの規約などを熟読するしかない
ただ、明確な基準を設けていないところも多く
「反社会的なものはダメ」的なふわっとした表現で規制する場合もある
これは投稿者によっては隙間を狙ってくる場合もあり
また、(R18に限らず歌詞掲載など様々な)基準はその時代によって流動的で
なんらかの事件などによって変わってしまうことも多いためと見られる(私見)
あと、同人お漫画作品については、印刷所で勝手に修正される場合もある 源氏物語どころか、未成年手籠めシーンのある鬼平や剣客商売といった
池波正太郎作品を所持してたら逮捕される時代なのか >>827その手のスレ違いで面倒くさい話はお前の常駐してるクジラックススレだけでやってくれ。 >>825-826
ありがとうございました 昔個人的にPDF化した書院のデータを発見したので確認したら
16歳の高校生と34歳の母親と堂々と書いてありました これはもう復刻できないわけですね
いわゆる少年の初体験映画も今ではシーンを色々削除してDVD化してると聞き及びます。
赤の他人でアカンかったら、そら相姦じゃあなおイカンってことになるのでしょうね
今オリジナルを思案していて、どうしても16歳の男女を出したいのですが
どういう形にせよ、ぼやかすしかないようですね
次章で「四年後彼らは成人した」と書いたらバレバレなわけですが、どうなるんだろうな(自問自答) >>824 ご賞味ください、というかこの作品のDLペースがめっぽう早くて驚いた。
https://www.literotica.com/s/soi-club-of-the-sons-ch-01
こちらが原作です。続きが読みたければぜひ挑戦してみてほしいです。 >>829
いや、だから書籍なら不可能ではないとは思うよ
というかそう書いたつもりだったんだけど
>>825に書いている通り
最近の作品でも小説や漫画などの場合は明確に中学・高校生である場合もあるので
不可能っぽいのはゲーム・AVの場合であって、小説・漫画の話じゃない
いろいろ網羅しようと思ってまぎらわしくなってしまったかも
ごめん
ただ、ソフ倫、ビデ倫といった審査機構みたいなものは存在しないものの
各出版社ごとの規定は当然あるだろうし
あなたがPDF化したという作品がフランス書院でその作品が復刻するかどうか
思案中のオリジナル作品が書籍化してもらえるかどうかは
フランス書院の編集部の判断によるだろうね 重ねてありがとうございます。書籍ならグレーゾーンに挑戦する余地があるのですね。頑張ってみます。
ああLITEROTICAなら完全NGなわけだから、日本は恵まれているのかも。
しかし色々息苦しい時代になったものだw(笑えないが) 牧村の母子小説も息子が未成年設定だったら逮捕される可能性あるな そんなもんで逮捕されてたら綺羅光先生なんか死刑だなw 真面目に申し上げます。
アダルトへの一連の規制において、実写での未成年撮影作品は、世界的に問題視されている児童ポルノ関連でかなりアウトになります。
性行為そのものでなくても、肌をさらした程度でも危ない。
特に今はネット販売が多く、そういうのはデータとして残りますから、「るろ〇」の作者のように持っているだけで突っ込まれる事になります。
母子ものの摘発はまだ聞いたことはありませんが、女は大人で男はショタのケースは、上記の事情からも突っ込まれかねないでしょう。
そしてアニメや漫画、イラストも同じ扱いを受ける危険性があります。理屈としては「実写として視覚に訴えるエロ」ですね。
いや、漫画等は違うでしょ? キャラも何も架空で誰の人権も阻害してないじゃん? と個人的には思いますけど、過去に東京都の小役人が「非実在キャラ」への人権うんたらかんたらで責められる可能性はあります。
そして小説ですがーー実はこれが一番安全圏。なんせ作品は単語の羅列ですから、エロも何もインパクトは一番薄い。異常というには読んだ人が異常な妄想をしなくてはなりたちませんから。
と言うわけで、エロ的には小説が最後の牙城でしょうね。何とかここらへんのラインで踏みとどまって、最近の過剰な規制の波をやり過ごすしか、官能にはないんじゃないでしょうか。 捕捉しますと
作品中で未成年と書かなければいいのでは? 何歳とかではなく、「ま、そうかな」とにおわせる程度の描写にして、読者が「そうだよね」と思う阿吽の呼吸ですね。
規制でも法的な対応である以上、明確に未成年であると証明できねば検挙できませんし、年齢が書いてない作品を作品中の状況データから未成年に違いない! とか決めつけるのも面倒くさいでしょう?
警察もそこまで暇じゃありませんよ。
儲けた同人作家から税金を取る為に調べる税務署みたいに実利がなくては役所は動かないはず。
まあ、きちんと年齢を書かなけらば作品としてどうのこうのはあるかもしれませんが、そこは別のお話で。
自分が好きな作家さんは、すでにおそらく息子も母も年齢を書いてないです。対応している人もいるんですよ。 >>835-836
ありがとうございます。習作で序章のみ6割ほど作ったんですが書き直そうと思います。
はっきり書かないけど中学高校を舞台としてて、数年後成人した二人 みたいな
仮にどこからか突っ込まれたら、いやこの二人は実は18歳で二年後20歳になりましたと言い張ろうかとw
研究所デビュー作の主人公は13歳だったんですが、あの頃はなんとも覆わず書いてましたねえ(遠い目
相姦関係なく少年が下着を悪戯するなんて全世界共通の夢でせう これも下着泥棒誘発と言われそうw え? >>835-836さんって・・・
いや、どなたよ? そんなすごい人? この板的に? >>841
>そんなすごい人? この板的に?
別に誰もそんなこと言ってないと思うが…
もしかして答えありき? まぁ別にだれでもいいんだけどさw
これから著す作品が無事出版されて、かつおもしろければね
ただ研究所がどうとか匂わすなら堂々と名乗ればいいのにね、とは思う >無事出版
そういうことは全く考えておりません。
ただ昨今の規制事情に全く疎いので質問をして、詳しい方に答えていただけたということです。
なろう系にアップしたけど即削除された、では書いた時間が浮かばれませんので
そこは個人的なUPLOADERとは事情が違ってきます
名乗りは新訳・旧作アップの時のみ圭と名前欄に入れるよう心がけています。では失礼します。 842です。クォ・ヴァディス で反応しただけ。歴史系なもんで。
変に聞こえたならごめんなさい。
いやでも板の自制の方々なんですか? 営業っぽく思われたら駄目なんですね。
即座にご指導とはーーすみません。 >>847
NTRネタを投下してやたらとスレを煽ってきたお前が言えたことではない 自分は研究所は好きだったけど、逆の人もいる。ここで関連を匂わすだけで噛みついてくるのはよく見かける。
まあ、いいとかわりとか以前に、ここは母子相姦小説の情報交換の場だから、もう動いていない研究所にこだわるのはどうかとも思います。
あそこの主要メンバーも、上にある方の翻訳再開は嬉しいネタでともかく、ラスボスが有料化したりでちょっと変わっていってますから。
ニーズがあるならそれ専用のスレッドを立てたら? ネタもないし、いいんじゃない? 無関係ってわけでもないし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています