【売上減】PCエロゲーの衰退について語るスレ 48 [無断転載禁止]©bbspink.com
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近年エロゲの市場は様々な原因により衰退著しい
その原因を分析し、どんな影響が及されて今に至ったかを考えるとともに
エロゲがどうなっていけば再び求心力を取り戻せるかを議論するスレです
次スレは>>970 がスレ立て発言後、スレ立てして誘導して下さい
立てられない場合は他の人に頼むかもしくは立てられる人が宣言してください
PCエロゲに関する批判、愚痴、要望、連書き、長文なんでもござれ
というわけで、引き続きエロゲの売上減の原因と対策を語るスレです
■ソシャゲや同人について話したい人はこちらへ
PCエロゲーの将来について語るスレ 40
http://nasu.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1432387404/
【売上減】PCエロゲーの衰退について語るスレ 47 [無断転載禁止]
http://mercury.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1455371584/ pixivは絵師の宣伝等にすぎんとおもうけどな
pixivだけでお金が儲かるカラクリはないしな
>エロゲに萌えを求めていたならそれはラノベやアニメが供給してくれるし
それを俺は萌えのコモディティ化と呼ぶが
「萌え」が商品としてありふれた物になってしまったってのは良くも悪くも感じる >>57
＞ポップカルチャーをどう流行らせればいいわけ？
>>58でも述べているように、ポップカルチャーは今でも流行ってる
70歳過ぎたジジババが艦これをやっているようなツイッターも見たことがある
まあ、それは例外中の例外だろうけども
ようするに、ポップカルチャーは流行っているがエロゲは流行ってないだけのことで
エロゲを好む人間としては残念だろうけど手を打つなら10年前には打っておかないと手遅れだった
崖から真っ逆さまに落ちている時にどうしたら崖の上に戻れるだろうかと考えるようなもので
それは死の恐怖から逃れるための現実逃避しか出てこない
後の10年を考えて手を打っていく体力があれば別だが、そんなものはエロゲ会社にはありはしないので
どのみち同じことかと 群れるのが嫌ならエロゲもないなー
エロゲの流行も所詮群れだし
異常に妹ものが多かったりとかさ >>59
＞pixivだけでお金が儲かるカラクリはないしな
そこの認識が重要で、業界人と客の違いはここの認識に差が出てくる
そもそも、客にとって供給側が儲かるかどうかなど関係のないこと
「萌え」が欲しい客が「萌え」を無料で手に入れられるならそれが最善であるし、そちらへ多くの客は流れていく
儲かるか？儲からないか？それは客にとっては最初からどうでもいいことなんだよ
それでも、エロゲには長い間「信者」という存在があった
業界人にとって信者はエロゲ会社を儲けさせようという行動を取っているただの「カモ」のように見えていただろうが
そうではない
彼らは「カモ」ではなく、彼らが過去にエロゲによって得た最高の体験に対する「報酬」として信者の行動を取っていただけ
したがって、彼らは現在のエロゲに報酬を払っていたのではなく、過去の体験に報酬を払っていたのであって
2000年代初期に、エロゲが何故売れているのかわからないという業界人の「うれしい悲鳴」と業界人が得ていた「報酬」は
実はその時のエロゲに対する報酬ではなかったということ
過去の体験という資産を食い潰した今、エロゲは0から客に対して体験という資産を形成していかなければならないのだが
目の前に落ちている100円玉ですら拾ってしまいたくなるような業界では
ヒットすればそれに群がり食いつぶし、ヒットしなければすぐに路線を変更して売れ筋に、と近視眼的に利益を追い求めて
船の舵をあっちに切ったりこっちに切ったりして「ブランド」の形成すらままならない
これでは、客が「このブランドなら俺に最高の体験を与えてくれる！」と安心して購入できるような業界にはならない
したがって、業界人が「カモ」だと思っていた「信者」は消えて行ってしまったんだ
そして、今、業界人は「うれしい悲鳴」から本当に「悲鳴」を上げているってこと 葉鍵ブームが起こる前のエロゲーマーには「群れる」的な要素は薄かった気がするなあ
結構孤独だったと思う
エロゲ友達が居る人も居ただろうけど、エロゲ友達を持たず孤独にエロゲーをプレイしているエロゲーマーが多かったのでは。
今現在のエロゲーマーだって、流行を追わずマイナージャンルを中心にプレイしてるエロゲーマーは孤独だと思うし群れてないと思う
年間売り上げランキング上位以外のエロゲは、流行を追わないタイプの孤独な二次エロオタク男達の為のコンテンツだ そういうブランド信仰もネット普及によって個々の比較やマッチングがいくらか容易になった今となっては若干古いものだとは思うけどね
このブランドには前作お世話になったから新作は検討抜きで購入しよう、なんてカモはいないでしょ
旧作の評判がいくらよくても、新作の雲行きが怪しかったら盛大にスッコケる
ブランド側もそれが分かってるから、ある程度事前情報をチェックしにくるお得意さんに、予約特典で脅迫して逃げ道なくしてるんでしょ
そういうお付き合いとか義務感のようなものはソシャゲの日課や張り付きイベントで手一杯って人多いと思うよ
キャパシティ溢れてる人間は決断を迫られたら逃げるに決まってるわ >>64
＞このブランドには前作お世話になったから新作は検討抜きで購入しよう、なんてカモはいないでしょ
そういう「カモ」というか「お得意様」がいなくなった原因がエロゲ業界にあるという話で
今現在「カモ」がいるかどうかという話ではない
まあ、一言で言うと「信頼を失った」ってだけのことなんだけどね >>63見てもわかるけど衰退先生って本音のどころではエロゲメーカーのことバカにしてるよね
結果的に売れなかった作品に対して「これは売ることを狙ってない作品なんだ」とか、
言われる側のメンツぼろっぼろだよな エロゲ業界人は嫌がらせで非処女を入れたりした訳では無いと思うよ
エロゲクリエイターの人達はプレイヤー側よりもリア充率が高めて、非処女が嫌じゃなかったり彼女が居たりする人がプレイヤー側よりも多めで、
女性スタッフなんかとも仲良く仕事を出来る社交性を持ってる人が結構居たりして
（エロゲ雑誌等でクリエイターの身の上話を読むとそれが伝わってきた）
そんな自分達にとって面白く感じられるエロゲを作ると非処女ヒロインが入ったりしてしまうというだけだったのだと思う
彼女を持てる男は彼女を持てない男よりもメンタルがタフな傾向があるだろう
だからゲームのバッドエンドなんかも深刻には捉えず、単純に「物語には山と谷があった方が面白いだろう」と考えて
谷の部分を構成する要素としてバッドエンドを入れたりしただけだと思う >>67
＞女性スタッフなんかとも仲良く仕事を出来る社交性を持ってる人が結構居たりして
こういうのって結構アレなんだよな
女性スタッフに好感を持たれるために男の自分を隠すヤツが多い
本当は処女の方が良いと思っていても女性スタッフがキモイとか言うとすぐにそちらへ迎合するタイプで
社交性というよりも、女性耐性が無くて男の自分を仕事で貫けない腑抜けだろう >>67
＞谷の部分を構成する要素としてバッドエンドを入れたりしただけだと思う
いや、そうじゃなくて、2000年代にはいろいろあったんだよ
>>56へのレスだと思うんだけど、不条理なBADENDだけって聞いてただのBADENDだと勘違いしているなら
あんまり話をしても意味がないんだが
BADENDが問題と言っているわけではなく
その不条理なBADENDだけのゲームを作るようなエロゲ製作者がいて、それは明らかに処女非処女問題に対する
あきらかな嫌がらせだったんだよ
萌えゲーだと思わせて客を釣って、そういう仕掛けを客に与えるということが結構流行った
業界側もわりとそういうのを楽しんでいたんだな
それでもエロゲが何故か売れるという「うれしい悲鳴」が次の話
まあ、この辺りは実際にその時代を体験していないと話がかみ合わないのは仕方がないんだが どちらにしても、女性スタッフの力が大きくなるとエロゲは男にとってつまらないものになるよな
陵辱ゲーを女が作ってるとか、よく反論であるけど
あれは、その女性スタッフがかわいいヒロインに対して嫉妬して酷い目に合わせてやるという気持ちから作られているモノで
男が気持ちよくなるためにどうすればいいか考えて作ってるわけじゃないんだよな
萌えゲーにしても、かわいいヒロインとイケメンがくっつく様子が少女漫画みたいでほっこりするから女性スタッフも納得してるだけで
それをプレイするユーザーにヒロインと恋をして欲しいと思って作られているわけじゃない
その結果として、エロゲはゲームなのにプレイヤーが完全に蚊帳の外でただの紙芝居を見せられているだけのものになった
女性スタッフも納得させるように作らなければならないという足枷がエロゲ業界を衰退に招いたと言える >>69
>その不条理なBADENDだけのゲームを作るようなエロゲ製作者がいて、それは明らかに処女非処女問題に対するあきらかな嫌がらせだったんだよ
それって下級生２のたまきの問題とかでしょ？
でもエルフは元々、
「処女に強く拘る様な男は男として良くない」という感じの文をシナリオに乗せてくる様なメーカーだったよ
YU-NOとかにそういう文章があった
そしてエルフスタッフは
「下級生２が学園物であろうと、エルフ作品の購入層は処女に強く拘ったりしない人間だらけだろうから問題無いだろう」
と思い込んであのシナリオを書いただけ
という可能性は十分にあると思うよ。嫌がらせではなくね。
元々、寝取られゲーを作るメーカーだったのだし、
「寝取られゲーをプレイして面白く感じる様な感性のライターがシナリオを担当しただけ」
という可能性の方が高い位だと思う
エルフスレで長年住人をやっているコテハンのハカハカさんは
下級生を含めたエルフ作品の大ファンだけど彼は下級生を愛しつつも寝取られ展開も好む様な人だ
ハカハカさんみたいな客層に喜ばれる事を想定して作ったというだけなのでは 独占とかハーレム系はラノベのほうが良いもの多かったりするんだよなあ・・・
住み分けができるようになったことを喜ぶべきなのか衰退を嘆くべきなのか >>53
最近は割ってもプレイしないコレクターみたいな人が多いって聞くな 割れザーってハードディスクに勝手に増えてくファイル見回して面白そうだったら触るって感じでしょ
ただだから拾ってるだけで欲しくて入手してるのとは全然違う 最近昭和がはやってるらしいから
昭和学園もののエロゲを作ろう 昭和学園て
面白そうだけどエロゲには都合悪そうだな >>54
最近はオタクも群れるためにアニメゲームやってるからなあ
昔のおたくが違ったかっていうと怪しいもんだけど サブカルチャーのファン層っていろいろあるけど
その中でのテンプレ的なオタク像のオタクの割合はどんどん減少してるはずで
エロゲのターゲットがその減少してるオタクなんだから業界が衰退するのも当然ってだけで
紙芝居だからどうとか女性スタッフがどうって話は違う可能性を俺は感じてる
>>54の
>俺は群れたくないからエロゲーとかやってたけどな
とか10年前のセンスのままだし、今こんな事いうオタクなんて絶滅危惧種だぞ 主流のエロゲも狙ってたのは群れるタイプのオタクじゃね？ エロゲオタの平均年齢は30軽く超えてるからな
エロゲ引退する人自体は増えてないのでは
以前は抜けた数と同じだけ入っていたのが
抜ける数変わらず新規が極端に減ってるんだろう
今の若者は群れたり一体感を得ることしか頭にないからアニメやソシャゲにいく
エロゲが悪いのではない
エロゲをとりまく状況が悪いのだ 群れるタイプのオタ囲ってたような所はもう非18禁に移動したかしつつあるから
今もエロゲだけしか作ってないような所は弱小ばかりで話題作れないだけ
上から抜けて下しか残ってないんだから衰退するのも当然 エロゲはエロでお金を儲けてるのに作ってる連中はＡＶやエロ漫画を研究とかしないんだよね
エロの構成や構図などそこいらヘン見てると前例主義なのがよくわかる
声優ですら最近まで本当に固定メンバーばかり使ってた
苦しくなってからミノリとかみたいにエロを考えるようになったけどすべてが終わってから力入れても遅いんだよな
その点エロ漫画なんかは本当によく研究してる エロ漫画もテンプレ化が激しいんだけどにわかは黙っててくれるか？ >>79
>とか10年前のセンスのままだし
10年前は2006年だ。その頃はもう群れたいオタクがエロゲやる時代だったよ
群れる事を志向しないオタクがエロゲをプレイする時代だったのは20年前だ
そしてエロゲの人気が落ちた現在、群れる事を志向しないオタクがエロゲをやる時代に戻った
群れる事を志向するオタクはラブライブやガルパンやFGOやグラブルやモンストや初音ミクに行ってる >>85
先生かどうかは知らんがこの際どうでもいいか
なんという現状の的確な表現 萌え絵(および萌え)が一般化してエロゲーの絵がちょっと目を引くような優位性がなくなったよな
エロゲーが萌え絵の殿堂であったともいえるわけではないが
歴史のターニングポイントとしては電車男
このドラマのころからメイド喫茶などのオタクっぽいものが一般化した気がする
そして80年代あたりから引きずってるオタクのネガティブイメージが
近年ポジティブなイメージに変わってきたともいえる
2000〜2005年 エロゲーの最繁栄期
2006〜2010年 まだバブルは続いているような気がした？
2011〜2015年 衰退期に突入？ グッズの乱舞 抱き枕等の普及
2016〜 これからが本当の衰退か 衰退といっても今みたいなエロゲにも上位50作は最低7000本以上は売れてるようだから
衰退衰退いうほどそんなに衰退してるとも思わないわむしろ今でも過剰評価感がある
適正な評価がされるようになってきただけだろう バブルが終わって適正な評価に戻りました
今後成長することはないし相変わらず倒産祭りだけど優秀な人材さんきてくださいね＾＾
おまえらこんな業界に命預ける気あるか？
どうせバクチの賎業ならもっとリターンの大きなもの狙うだろ？
まずはテンプレ量産のライン工状態なんとかしろよ はげどう
肉奴隷とか肉便器とか見飽きた
新しい呼称をつくり広める位の気概を見せて欲しいね！ ハイリスクハイリターンならそれこそソシャゲとかだわ
エロゲ業界だけで展開するなら何やってもハイリターンになりはしない FGOに限らず当たってる所はアホほど金持ってる
別にソシャゲ以外でもリターン大きい所はあるだろうし、
少なくとも月間1位が1万程度で流行とか言っちゃうエロゲ業界よりマシな所は山ほどある >>93
一月だけでいくつ出てていくつ終わるか見てから言えよ
出せばあれくらい当たるとでも思ってんの？ てかFGOなりが糞儲けてたって、あれらは一般のコンテンツなんだから
作り手の生きる道ではあってもエロゲの生きる道ではないな ハイリターンをエロゲ業界が目指すならソシャゲより全年齢向けだろ
エロゲならせいぜい5万がいいところだが全年齢なら20万くらいの可能性はあるだろう このご時世20万本なんて割と有名なCSタイトルですら厳しいのに
今もエロゲメーカーやってるようなのが一般行って20万とか絶対無い 全年齢というかノベルゲーが売れるのかってことだな
ひぐらしの頃ならまだ認知度はあったが今はソシャゲの時代 有名所が作っても10万行かないくらいが今のノベルゲーの限界じゃないの
シュタゲゼロで9万くらい、ノベル部分以外もあるうたわれの新作で7万行ってるかどうか
このクラスでも今のエロゲメーカーにはまず無理 エロゲをソシャゲ化するのはどうよ？
アップル対策にエロは抜きで。 「昔はオタクなら誰もがエロゲをやっていて流行のエロゲが発信源だったのに」なんて懐古が出てくる時点で、
エロゲオタなんて黎明期から群れたがりの集まりでしょうよ。
何もしなくてもエロゲをプレイしているだけで「ちょっとアングラな自分」という承認欲求を満たすことができたから自覚していなかっただけ。
いつの間にか自分が群れから取り残された奴が、「今時のすぐに群れたがる若者は〜」とクダを巻いているだけ。 >>100
全年齢はジワジワ売れる
累計実売数はシュタゲゼロ10万オーバーうたわれ9万
発売週までに売上確定するエロゲとは違うのだよ エロゲは発売の翌月になるともう口コミが全く機能しないからな。
おすすめエロゲの話題になっても、引き合いに出されるのは「何を今更」な超古典タイトルばかりで
発売直後に埋もれた作品は二度と這い上がれない。
と以前に指摘したら一部のネットユーザーには図星だったのか複数の野次が飛んできたが。 今メーカーの固定客だけでやってるのような状況じゃね
つまり広まらない >>103-104
>「昔はオタクなら誰もがエロゲをやっていてエロゲが流行の発信源だったのに」なんて懐古が出てくる時点で、
>エロゲオタなんて黎明期から群れたがりの集まりでしょうよ。
それは誤解だ
そういう懐古の人が言う「昔」は黎明期の事ではなく2000年代前半の葉鍵ブームの頃を指しているのだから。
しかし90年代半ば以前はまだそういう時代ではなかった
また葉鍵ブームの頃にしても皆がエロゲやってたというのは誇張。
葉鍵ブームの頃にエロゲに手を出さなかった硬派オタク男もそれはそれで多く居た
「ガノタだったけどエロゲはやらなかったぜ」みたいなタイプね そこでなぜガノタ。種の前のその時期はガンダムが死に掛かってた頃じゃねーか ガノタじゃなくてもいいけど、少年ジャンプとかの少年漫画系ファンの硬派オタク男など
硬派オタク男は居たさ
当時のオタク男のほとんどがエロゲやってたとか葉鍵ゲーやってたとかあり得ん
攻殻好きの硬派オタク男とか居たのも有名な話だし 「刃牙とか好きだけど葉鍵ゲーはやらなかったぜ」
とか
「エイジ オブ エンパイアIIとかの洋ゲー好きだったけど葉鍵ゲーはやらなかったぜ」
とか 葉鍵時代って、懐古には泣きゲーだけがエロゲを盛り上げたかのように語られがちだが、
実際には、今では制作できなくなった監禁SMや抜きゲーの天下でもあったんだよな。
自分もスイートナイツと新体操（仮）からエロゲに入った一人で、泣きゲーは二の次だし。 >>105
つーても、それ３機種合計だしSTEINS;GATE0は約20万本売れたヒット作の続編
それぐらい売れて当然、むしろ半減しているから実際は大した事ないかも
売上的には振るわなかったCHAOS;CHILDは敢えてあげていないようだけどw カオヘはアニメが黒歴史級の大コケだったからな
アニメがうまく行ってればもう少し早く続編が出てたはず カオヘがあればこそのシュタゲだよ
商業的にも作風的にもね 全年齢で成功してる部類のアクアプラスや科学アドベンチャーシリーズでさえこの調子なのに
20万本の可能性があるとか>>97はよく言えたもんだわ
そこらの弱小が全年齢転向してゲーム作ったとして1万売れたらいい方 97です
わたくしの無知が皆さまにご迷惑をおかけしてまことに申し訳ございませんでした^q^ 約３２万本売れた野々村病院の人々(1996、SS)や約２５万売れた下級生(1997、SS)
今コンシューマーゲームでエロゲ原作では不可能な数字だな
Fate/stay night [Realta Nua](2007、PS2)でも１８万だったからな 野々村病院や下級生が発売してた時期ってもろゲームバブルの頃だな
エロゲ原作なんて今となっては2〜3万いけばいいほうだろ、1000本以下しか売れないなんてのもザラだって聞いたことがある
エロゲで5万行くゲームもどれくらいあるんだろう、年に片手で数えられるくらいしかなさそう
エロゲは昔は1000本売れれば制作費が回収できるなんて言われてたけど、今は制作費が高騰してるみたいだから1000本以上売らないと回収できなさそうだけど 前スレで出てたここ1年半のエロゲ移植で一番売れたのが12000くらいだから2〜3万なんて遠すぎる数字だ
5000も売れないのは当たり前で、ランク外計測不能が大量にあるのを見るに1000本以下も珍しくないだろうな 移植ものは2010年頃までは１万以上売れるのは結構あったけどそれ以降は…
もっとも移植は大して費用はかからんから赤にはなりにくいけど"お小遣い"は減るわな アニメ化の円盤も、ヒットした作品で採算ラインの3000を超えるかどうかというところだからな。
もうエロゲをやめたfateは除く。 5万出荷すら皆無なのに
5万売れたのなんかあるわけない >>123
年に１０本のエロゲ作品がアニメ化された頃もあったけど相次ぐ爆死で激減し今や１〜２本程度
移植しても売れないし何とかアニメ化しても爆死、一般への知名度はちっとも広がらない
鍵や型月みたいになるのはもう夢物語 世間の感心はAIとVRだよな
エロゲーもこれらの新技術を導入しないのか
ストーリー立て不要の世界観と
そのなかのバーチャルで自由にやれる仕組みが必要だが
3Dの世界のエロゲーってモザイクでひどいことになるだろうな
なーんも見えない ぐりざいあとか失われた未来とかはアニメの優秀な監督とライターの無駄使いと思われるほど再構成しまくってておどろいた アニメ業界の人間はエロゲーに結構感心があるんじゃね
DCのアニメなんかはどういうつながりだったんだっけか
DC自体は焼き増し作品の典型みたいに揶揄されてるけど そもそも今の時代に無修正じゃないとかありえないし
さらに技術的内容的に同人に後れをとってるのに売れる訳がない 価格も同人に比べるとかなり高額だしな（フルプライスの場合） 税抜き\8800と言う価格は25年ぐらい前から変わっていない
その間アリスの低価格路線や簡略パッケージ、更にはタケル
でも今も\8800は変わらない 【速報】台湾のゲームショーでネコぱら２が金賞 銀賞ウィッチャー3 銅賞ナルト 4位ネコぱら０ 6位Angel Beats！
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1463655161/ >>129
バーチャルワールドでは俺のちんこに何故かモザイクがかかるんだよな
不思議だな エロ助やベストエロゲー等
ネットで工作されすぎてどのエロゲが面白いのが分かりにくくなった
評価良さそうだからやったらハズレ
エロゲやる気がどんどんなくなっていった やって面白かったのが面白いエロゲだよ
評価に振り回されるようなら新作を買えばいい それはエロゲに慣れて楽しめなくなった、合わないってだけ
俺にとってFateは評価良さそうだからやったら大ハズレだったクソゲー >>135
確かにこれはあるな
工作のやり過ぎで逆効果になっている やはりどこのレビューサイトも低評価しか信用出来ないのか…
まあ低評価もレビューの中身見ないとアカンけどね 評価を絶対視して評価だけで買うのはおかしいだろ
他人に左右されて自分で選択を行っていない
エロゲーという趣味性の高い物でなぜ他社の意見で買うと 最近のはだいたい体験版あるんだから体験版やって判断すればよくね 最終判断は体験版次第だが、何の体験版をやるかって選択も大事
時間の無駄だったと思うような体験版を連続で引くと一気に萎える どっちにしろハズレ引いたら次買わないから
エロゲ業界に限らず糞ゲーの続編なんて売上半減くらい簡単にするし 面白くないから。
名作と呼ばれるのは片っ端から手を出したが9割はつまらんかった
カスタムメイド3D2は本当によくできてた。ああいう面白いの作れば売れるんだよ 紙芝居以外同人でやってほしいわ
ボリュームありすぎるとクリア効率悪いし ユーザーが入れ替わってれば、メーカーは単に過去作を手直しするだけである程度食っていけるのよな
どちらかというと、ユーザーが入れ替わっていかない所がメーカーの悩みのような ＞ユーザーが入れ替わっていかない所
アリスelfみたいのはそのイメージだな lassの低価格路線か
http://gyutto.com/sp/puramari_madoka
これは抱き枕と抱き合わせ販売すべきだろう
fengがそれをやったのは知ってるけど売れたのかな >>137
エロゲって慣れると楽しめなくなるものなのか
初めて知った 慣れた飽きた年とったとか言うけど
面白いものは面白い
忙しい＆探す気力がなくなったとかならまだわかる 人間最初がいちばん強く印象に残る
だからいまでもエルフだアリスだ虚淵だきのこだなんだと懐古するわけだ
そのおっさんの記憶の美化を超えてより強い体験を与えるのはよほどじゃないとむずかしいな ミクロ経済学の限界効用逓減法則だな
最初の1杯のビールはうまいが、2杯目は1杯目ほどうまくない、3杯目は2杯目ほどうまくない
12杯目になってくると、もう拷問か何か お前らが「クラナド、車輪、クロチャンは神」とか持ち上げるからどんなもんかなーってプレイしたけど
全部糞だったわ。もうエロゲはいいわ…
こんなうすら寒いテキスト読んで喜ぶ奴なんて極少数のマニアだけだろ
そりゃエロゲ業界も衰退しますって クラナドは京アニに再評価してもらっただけだろ。紙芝居としてはひたすら長いだけだった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
